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“El balance social del macrismo va a ser más pobres en la Argentina”

No obstante, el experto de la UCA cree que no serán todos antimacristas. La falsa “década ganada”, la funcionalidad de la CTEP, las condiciones para un Bolsonaro y quiénes podrían superar la grieta.
Por 19/11/2018 12:17

El director de Investigación del Observatorio de la Deuda Social de la Universidad Católica Argentina, Agustín Salvia, advierte que el primer mandato del presidente Mauricio Macri dejará “más pobres en la Argentina”, tanto pobres “por ingreso” como “crónicos y estructurales”. No obstante, considera que los sectores perjudicados por el gobierno de Cambiemos no necesariamente son antimacristas y admitió la posibilidad de que, en las próximas elecciones, vuelvan a apoyar a la alianza gobernante en virtud de su identificación con determinados valores que expresa el oficialismo.

En diálogo con Letra P después de su exposición en el ciclo Preámbulos, que organiza la Universidad Nacional de La Plata, el experto en temas sociales dijo que el tiempo de los gobiernos kirchneristas está “muy lejos de haber sido una década ganada” en términos de pobreza porque “la situación no cambió cualitativamente”. Además, realizó un análisis crítico de las nuevas formas de organización social, expresadas en movimientos como la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular (CTEP), a las que señaló como funcionales al sistema de control social del modelo capitalista.

Salvia consideró que hay condiciones en la Argentina para la emergencia de fenómenos como el del brasileño Jair Bolsonaro o el mexicano Andrés López Obrador, pero que, por el momento, no existen líderes capaces de encarnarlos. Y alistó a los dirigentes argentinos que, a su criterio, muestran potencialidad para superar la opción Cristina o Macri.

 

 

BIO. Licenciado en Sociología y Magíster en Ciencias Sociales y Políticas por la UNAM y doctor en Ciencias Sociales del Colegio de México. Especialista en desigualdad y pobreza, escribió “Deudas sociales en la Argentina posreformas. Algo más que una pobreza de ingresos” y “Superar mitos falidos”. Es investigador del Conicet, director de Investigación del Observatorio de la Deuda Social Argentina de la UCA y director del programa Cambio Estructural y Desigualdad Social del Instituto Gino Germani de la UBA.

 

-¿Fue la década ganada realmente ganada en términos de la estructura social argentina?

-Está muy lejos de haber sido una década ganada. Más allá de haber logrado mayores capacidades de consumo para los segmentos mas pobres y vulnerables y para una clase media baja o media-media de obreros y empleados urbanos y de haber significado la salida de la crisis de 2001-2002 en un contexto de mayor demanda de empleo, la situación no cambió cualitativamente en relación al proceso de fragmentación generado durante las reformas estructurales en el contexto de las políticas neoliberales.

Durante el kirchnerismo "la situación no cambió cualitativamente en relación al proceso de fragmentación generado durante las reformas estructurales en el contexto de las políticas neoliberales".

-¿No fueron aprovechadas las buenas condiciones internacionales de la primera década del siglo?

-En el marco de las demandas de alimentos y de bienes agroindustriales generados por la incorporación de China a la economía mundial, se generó un fuerte crecimiento económico que produjo la posibilidad de reinsertar parte de la fuerza de trabajo que había quedado excluida durante la década del 90, pero eso también hizo posible el desarrollo de nuevas dinámicas de concentración económica que pusieron en el vértice superior a nuevas grandes corporaciones, nacionales e internacionales, vinculados al capital financiero internacional, que constituyeron la gran cúpula de la economía argentina que se vio revitalizada a la luz de la primera década del siglo XXI.

-¿Para quién fue, entonces, una década ganada?

-Eventualmente, para los sectores más concentrados y para los sectores medios y sectores de obreros y empleados técnicos, profesionales o técnicos calificados beneficiados por el derrame que esta generó. Este cristalizó y mantuvo en la parte inferior de la estructura social segmentos muy pobres que lograron, a través de changas y trabajos eventuales, en el marco de una economía en negro, informal y de muy baja productividad y cuyo destino era el mercado y el consumo internos, un alivio en su situación en el contexto de economías de subsistencia, a las que yo denomino “economías de la pobreza”. Estas produjeron el efecto de mantener la “paz social”, la cohesión social o el control social sin que esto significara un proceso de movilidad social a nivel estructural.

-Usted habla de la existencia de dos clases medias, una integrada al mundo y otra de “destino argentino”. ¿Cómo es esa división?

-En principio, sí. Hay un sector de clase media que se ha actualizado en materia tanto educativa como informativa y tecnológica y que participa del mundo de la información y del conocimiento, en el marco de la economía formal y dinámica. Esto se produce no solo a través de un sector profesional independiente, sino, fundamentalmente, a través de relaciones laborales bajo relación de dependencia en grandes y medianas empresas agrícolas, financieras, comerciales o industriales, independientes o corporativamente organizadas, pero que participan de una economía global, orientada a los segmentos de más altos ingresos de la sociedad argentina o a la exportación. Esa clase media ascendió durante los 90 y se reconvirtió hacia nuevas actividades vinculadas al mundo agroindustrial y financiero en la primera década de los 2000.

-¿Y la otra?

-Es una clase media que ya se había empobrecido en la década de los 90, formada por comerciantes independientes, pequeños industriales, artesanos, pequeños productores y obreros y empleados de esas unidades económicas que fueron muy duramente golpeados en la crisis de 2001/2002. Sus miembros tienen activos en pesos y no en dólares, al revés que la otra clase media; tienen muy baja capacidad de ahorro y constituyen una clase media que, por educación y capacidad de contar con la infraestructura residencial, de vivienda y de capital cultural o social, hace que no podamos llamarlos pobres ni “clases populares”.

"El balance social del macrismo va a ser más pobres en la Argentina. Más pobres por ingresos, más pobres crónicos y estructurales."

-¿Piensa que esta división tiene una traducción político electoral?

-Sucede que ese segundo segmento, también formado por jubilados y pensionados, no tiene ya movilidad ascendente, sumado al hecho de que su sector mas bajo o vulnerable suele caer primero antes las sucesivas crisis, devaluaciones o hiperinflaciones en situación de pobreza, para recuperarse rápidamente después en un contexto de expansión. Esta clase media, empobrecida en términos relativos aunque no sea en términos absolutos cuando se la compara con el segundo segmento, efectivamente es una clase media disponible para un proyecto político que le pueda dar una idea de identidad, futuro y horizonte. Demanda trabajo, seguridad, estabilidad, vivir sin zozobras y poder educar a sus hijos en una escuela privada o publica de calidad; demanda un gobierno capaz de darle un proyecto de país y formar parte de un programa de desarrollo económico cuyo eje este puesto centralmente en el mercado interno.

-¿Ese sector ha encontrado una referencia político partidaria?

-Esta clase no tiene, por mucho que pueda haber participado del peronismo, del radicalismo o, incluso, de espacios políticos liberales, un espacio de identidad política común. Se dividió entre los votos de (Daniel) Scioli, (Sergio) Massa y (Mauricio) Macri en la ultima elección y bien puede hacer un giro a la derecha o hacia la izquierda, ya que se mueve de acuerdo a lo que considera que puede ser un futuro inmediato de al menos mayor estabilidad y tranquilidad y que le permita pensar en el día después.

 

 

-¿Cómo cambiaron las formas de organización popular en los últimos años?

A fines de los 90 y principios de los 2000 emergieron lo que yo denomino movimientos o actores sociales que se apoyan en la economía de la pobreza y que, a través de lo se denomina economía popular o social, convocan a importantes sectores o segmentos de esa economía cuentapropista de pequeños emprendimientos familiares, servicios personales como changas o incluso beneficiarios y prestadores de trabajo a través de los programas sociales. Esto constituye una economía de la pobreza basada en la subsistencia y en crear externalidades capaces de hacer que pueda reproducirse, bajo esas condiciones de pobreza, un mínimo ingreso de subsistencia que puede permitir salir de la indigencia, en complementación con los programas sociales, pero que no permite salir de la pobreza.

-¿Cuál es su opinión de la CTEP como fenómeno político?

Esos segmentos constituyen parte de una masa marginal que no necesita el capitalismo argentino hoy. La organización que se crea en torno a estos sistemas de trabajo es altamente funcional al mantenimiento de la paz social. No es disruptiva ni en el sentido de alterar el modelo capitalista de producción ni de alterar las estructuras de poder que tiene el modelo capitalista vigente. De hecho, negocian con el Estado y fortalecen o debilitan a los gobiernos o a los estados en función de una negociación en la que el Estado, con muy pocos recursos, logra cooptarlos de alguna manera. Por mucho que hagan movilizaciones, paros o corten las rutas, a nivel sistémico son funcionales a garantizar niveles de control y cohesión social, aunque los niveles de efectiva integración social sean muy bajos.

"Detrás de las imágenes de Vidal, Urtubey, Lifszhitz, Rodríguez Larreta o Solá pueden aparecer potenciales nuevos liderazgos que superen la disyuntiva Macri o Cristina."

-¿Cuál es el balance social del macrismo, cuando ya ha transitado buena parte del mandato del presidente Macri?

-El balance social va a ser más pobres en la Argentina. Más pobres por ingresos, más pobres crónicos y estructurales.

-¿Cuál será la consecuencia político electoral de ese balance?

Incluso en el fracaso de la política económica y social y mas allá de que los segmentos más pobres del conurbano tenderán a polarizar en cuanto a una identidad política anti Macri, cosa que no había ocurrido en la elección presidencial de 2015, donde no había sido tan marcada, las clases medias empobrecidas y los sectores populares van a seguir quedando fragmentados en términos de propuesta política. El fracaso económico macrista ahuyenta a los sectores mas ideologizados dentro de los segmentos más pobres, pero no necesariamente ahuyenta a otro sectores medios más aspiracionales, que desean salir a través del trabajo y de un sistema que no los convoque desde lo partidario, sino desde algunos idearios o valores sobre los cuales parezca tener sentido apostar a un proyecto político como el que les puede ofrecer Cambiemos.

-Es decir que los sectores perjudicados por este gobierno no serán necesariamente anti macristas.

-El ideario de esa naturaleza se puede definir a lo Bolsonaro o a la López Obrador. En cualquier caso, es algo donde no median los partidos y que se construye en torno a identidades sociales y políticas en términos de valores o intereses colectivos: la lucha contra la corrupción, la lucha contra el narcotráfico, la lucha contra la marginalidad y la pobreza en la infraestructura urbana, en contra de la inseguridad, pueden constituirse en mecanismos de atracción para un electorado de esta naturaleza. Yo veo una clase media disponible desde el punto de vista político e ideológico.

-¿Existe una base social para un fenómeno del estilo Bolsonaro en la Argentina?

-Justamente, creo que sí. Los sectores medios y medios bajos empobrecidos y algunos sectores populares pueden tener una inclinación hacia proyectos de este tipo, así como de una propuesta del estilo de la de López Obrador. Todo depende de si existen coaliciones políticas capaces de emprender un discurso o un relato de esa naturaleza. Eso aún no existe en la Argentina: si bien existe la base social para un Bolsonaro o también para un Lopez Obrador, no tenemos los lideres que los representen. Ni Macri es Bolsonaro ni Cristina es López Obrador.

-¿Ve referentes que puedan superar la opción Macri o Ciistina?

-Detrás de las imágenes de (María Eugenia) Vidal en la provincia de Buenos Aires o de (Juan Manuel) Urtubey en Salta o de un (Miguel) Lifszhitz en Santa Fe o de un (Horacio) Rodríguez Larreta pueden aparecer potenciales nuevos liderazgos que superen esa disyuntiva. (Felipe) Solá también quiere participar de ese quinteto y creo que también podría llegar a ser. Son cortes generacionales muy particulares. Vienen con nuevos discursos, con nuevas posturas, no reniegan de historias, saben recoger antecedentes y buscan pensar el día después de la grieta y de los “malos” y los “buenos” del presente.

“El balance social del macrismo va a ser más pobres en la Argentina”

No obstante, el experto de la UCA cree que no serán todos antimacristas. La falsa “década ganada”, la funcionalidad de la CTEP, las condiciones para un Bolsonaro y quiénes podrían superar la grieta.

El director de Investigación del Observatorio de la Deuda Social de la Universidad Católica Argentina, Agustín Salvia, advierte que el primer mandato del presidente Mauricio Macri dejará “más pobres en la Argentina”, tanto pobres “por ingreso” como “crónicos y estructurales”. No obstante, considera que los sectores perjudicados por el gobierno de Cambiemos no necesariamente son antimacristas y admitió la posibilidad de que, en las próximas elecciones, vuelvan a apoyar a la alianza gobernante en virtud de su identificación con determinados valores que expresa el oficialismo.

En diálogo con Letra P después de su exposición en el ciclo Preámbulos, que organiza la Universidad Nacional de La Plata, el experto en temas sociales dijo que el tiempo de los gobiernos kirchneristas está “muy lejos de haber sido una década ganada” en términos de pobreza porque “la situación no cambió cualitativamente”. Además, realizó un análisis crítico de las nuevas formas de organización social, expresadas en movimientos como la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular (CTEP), a las que señaló como funcionales al sistema de control social del modelo capitalista.

Salvia consideró que hay condiciones en la Argentina para la emergencia de fenómenos como el del brasileño Jair Bolsonaro o el mexicano Andrés López Obrador, pero que, por el momento, no existen líderes capaces de encarnarlos. Y alistó a los dirigentes argentinos que, a su criterio, muestran potencialidad para superar la opción Cristina o Macri.

 

 

BIO. Licenciado en Sociología y Magíster en Ciencias Sociales y Políticas por la UNAM y doctor en Ciencias Sociales del Colegio de México. Especialista en desigualdad y pobreza, escribió “Deudas sociales en la Argentina posreformas. Algo más que una pobreza de ingresos” y “Superar mitos falidos”. Es investigador del Conicet, director de Investigación del Observatorio de la Deuda Social Argentina de la UCA y director del programa Cambio Estructural y Desigualdad Social del Instituto Gino Germani de la UBA.

 

-¿Fue la década ganada realmente ganada en términos de la estructura social argentina?

-Está muy lejos de haber sido una década ganada. Más allá de haber logrado mayores capacidades de consumo para los segmentos mas pobres y vulnerables y para una clase media baja o media-media de obreros y empleados urbanos y de haber significado la salida de la crisis de 2001-2002 en un contexto de mayor demanda de empleo, la situación no cambió cualitativamente en relación al proceso de fragmentación generado durante las reformas estructurales en el contexto de las políticas neoliberales.

Durante el kirchnerismo "la situación no cambió cualitativamente en relación al proceso de fragmentación generado durante las reformas estructurales en el contexto de las políticas neoliberales".

-¿No fueron aprovechadas las buenas condiciones internacionales de la primera década del siglo?

-En el marco de las demandas de alimentos y de bienes agroindustriales generados por la incorporación de China a la economía mundial, se generó un fuerte crecimiento económico que produjo la posibilidad de reinsertar parte de la fuerza de trabajo que había quedado excluida durante la década del 90, pero eso también hizo posible el desarrollo de nuevas dinámicas de concentración económica que pusieron en el vértice superior a nuevas grandes corporaciones, nacionales e internacionales, vinculados al capital financiero internacional, que constituyeron la gran cúpula de la economía argentina que se vio revitalizada a la luz de la primera década del siglo XXI.

-¿Para quién fue, entonces, una década ganada?

-Eventualmente, para los sectores más concentrados y para los sectores medios y sectores de obreros y empleados técnicos, profesionales o técnicos calificados beneficiados por el derrame que esta generó. Este cristalizó y mantuvo en la parte inferior de la estructura social segmentos muy pobres que lograron, a través de changas y trabajos eventuales, en el marco de una economía en negro, informal y de muy baja productividad y cuyo destino era el mercado y el consumo internos, un alivio en su situación en el contexto de economías de subsistencia, a las que yo denomino “economías de la pobreza”. Estas produjeron el efecto de mantener la “paz social”, la cohesión social o el control social sin que esto significara un proceso de movilidad social a nivel estructural.

-Usted habla de la existencia de dos clases medias, una integrada al mundo y otra de “destino argentino”. ¿Cómo es esa división?

-En principio, sí. Hay un sector de clase media que se ha actualizado en materia tanto educativa como informativa y tecnológica y que participa del mundo de la información y del conocimiento, en el marco de la economía formal y dinámica. Esto se produce no solo a través de un sector profesional independiente, sino, fundamentalmente, a través de relaciones laborales bajo relación de dependencia en grandes y medianas empresas agrícolas, financieras, comerciales o industriales, independientes o corporativamente organizadas, pero que participan de una economía global, orientada a los segmentos de más altos ingresos de la sociedad argentina o a la exportación. Esa clase media ascendió durante los 90 y se reconvirtió hacia nuevas actividades vinculadas al mundo agroindustrial y financiero en la primera década de los 2000.

-¿Y la otra?

-Es una clase media que ya se había empobrecido en la década de los 90, formada por comerciantes independientes, pequeños industriales, artesanos, pequeños productores y obreros y empleados de esas unidades económicas que fueron muy duramente golpeados en la crisis de 2001/2002. Sus miembros tienen activos en pesos y no en dólares, al revés que la otra clase media; tienen muy baja capacidad de ahorro y constituyen una clase media que, por educación y capacidad de contar con la infraestructura residencial, de vivienda y de capital cultural o social, hace que no podamos llamarlos pobres ni “clases populares”.

"El balance social del macrismo va a ser más pobres en la Argentina. Más pobres por ingresos, más pobres crónicos y estructurales."

-¿Piensa que esta división tiene una traducción político electoral?

-Sucede que ese segundo segmento, también formado por jubilados y pensionados, no tiene ya movilidad ascendente, sumado al hecho de que su sector mas bajo o vulnerable suele caer primero antes las sucesivas crisis, devaluaciones o hiperinflaciones en situación de pobreza, para recuperarse rápidamente después en un contexto de expansión. Esta clase media, empobrecida en términos relativos aunque no sea en términos absolutos cuando se la compara con el segundo segmento, efectivamente es una clase media disponible para un proyecto político que le pueda dar una idea de identidad, futuro y horizonte. Demanda trabajo, seguridad, estabilidad, vivir sin zozobras y poder educar a sus hijos en una escuela privada o publica de calidad; demanda un gobierno capaz de darle un proyecto de país y formar parte de un programa de desarrollo económico cuyo eje este puesto centralmente en el mercado interno.

-¿Ese sector ha encontrado una referencia político partidaria?

-Esta clase no tiene, por mucho que pueda haber participado del peronismo, del radicalismo o, incluso, de espacios políticos liberales, un espacio de identidad política común. Se dividió entre los votos de (Daniel) Scioli, (Sergio) Massa y (Mauricio) Macri en la ultima elección y bien puede hacer un giro a la derecha o hacia la izquierda, ya que se mueve de acuerdo a lo que considera que puede ser un futuro inmediato de al menos mayor estabilidad y tranquilidad y que le permita pensar en el día después.

 

 

-¿Cómo cambiaron las formas de organización popular en los últimos años?

A fines de los 90 y principios de los 2000 emergieron lo que yo denomino movimientos o actores sociales que se apoyan en la economía de la pobreza y que, a través de lo se denomina economía popular o social, convocan a importantes sectores o segmentos de esa economía cuentapropista de pequeños emprendimientos familiares, servicios personales como changas o incluso beneficiarios y prestadores de trabajo a través de los programas sociales. Esto constituye una economía de la pobreza basada en la subsistencia y en crear externalidades capaces de hacer que pueda reproducirse, bajo esas condiciones de pobreza, un mínimo ingreso de subsistencia que puede permitir salir de la indigencia, en complementación con los programas sociales, pero que no permite salir de la pobreza.

-¿Cuál es su opinión de la CTEP como fenómeno político?

Esos segmentos constituyen parte de una masa marginal que no necesita el capitalismo argentino hoy. La organización que se crea en torno a estos sistemas de trabajo es altamente funcional al mantenimiento de la paz social. No es disruptiva ni en el sentido de alterar el modelo capitalista de producción ni de alterar las estructuras de poder que tiene el modelo capitalista vigente. De hecho, negocian con el Estado y fortalecen o debilitan a los gobiernos o a los estados en función de una negociación en la que el Estado, con muy pocos recursos, logra cooptarlos de alguna manera. Por mucho que hagan movilizaciones, paros o corten las rutas, a nivel sistémico son funcionales a garantizar niveles de control y cohesión social, aunque los niveles de efectiva integración social sean muy bajos.

"Detrás de las imágenes de Vidal, Urtubey, Lifszhitz, Rodríguez Larreta o Solá pueden aparecer potenciales nuevos liderazgos que superen la disyuntiva Macri o Cristina."

-¿Cuál es el balance social del macrismo, cuando ya ha transitado buena parte del mandato del presidente Macri?

-El balance social va a ser más pobres en la Argentina. Más pobres por ingresos, más pobres crónicos y estructurales.

-¿Cuál será la consecuencia político electoral de ese balance?

Incluso en el fracaso de la política económica y social y mas allá de que los segmentos más pobres del conurbano tenderán a polarizar en cuanto a una identidad política anti Macri, cosa que no había ocurrido en la elección presidencial de 2015, donde no había sido tan marcada, las clases medias empobrecidas y los sectores populares van a seguir quedando fragmentados en términos de propuesta política. El fracaso económico macrista ahuyenta a los sectores mas ideologizados dentro de los segmentos más pobres, pero no necesariamente ahuyenta a otro sectores medios más aspiracionales, que desean salir a través del trabajo y de un sistema que no los convoque desde lo partidario, sino desde algunos idearios o valores sobre los cuales parezca tener sentido apostar a un proyecto político como el que les puede ofrecer Cambiemos.

-Es decir que los sectores perjudicados por este gobierno no serán necesariamente anti macristas.

-El ideario de esa naturaleza se puede definir a lo Bolsonaro o a la López Obrador. En cualquier caso, es algo donde no median los partidos y que se construye en torno a identidades sociales y políticas en términos de valores o intereses colectivos: la lucha contra la corrupción, la lucha contra el narcotráfico, la lucha contra la marginalidad y la pobreza en la infraestructura urbana, en contra de la inseguridad, pueden constituirse en mecanismos de atracción para un electorado de esta naturaleza. Yo veo una clase media disponible desde el punto de vista político e ideológico.

-¿Existe una base social para un fenómeno del estilo Bolsonaro en la Argentina?

-Justamente, creo que sí. Los sectores medios y medios bajos empobrecidos y algunos sectores populares pueden tener una inclinación hacia proyectos de este tipo, así como de una propuesta del estilo de la de López Obrador. Todo depende de si existen coaliciones políticas capaces de emprender un discurso o un relato de esa naturaleza. Eso aún no existe en la Argentina: si bien existe la base social para un Bolsonaro o también para un Lopez Obrador, no tenemos los lideres que los representen. Ni Macri es Bolsonaro ni Cristina es López Obrador.

-¿Ve referentes que puedan superar la opción Macri o Ciistina?

-Detrás de las imágenes de (María Eugenia) Vidal en la provincia de Buenos Aires o de (Juan Manuel) Urtubey en Salta o de un (Miguel) Lifszhitz en Santa Fe o de un (Horacio) Rodríguez Larreta pueden aparecer potenciales nuevos liderazgos que superen esa disyuntiva. (Felipe) Solá también quiere participar de ese quinteto y creo que también podría llegar a ser. Son cortes generacionales muy particulares. Vienen con nuevos discursos, con nuevas posturas, no reniegan de historias, saben recoger antecedentes y buscan pensar el día después de la grieta y de los “malos” y los “buenos” del presente.