-¿Dónde se ubica usted en este contexto?
-No tengo una ubicación. Me gustaría un peronismo más representativo y no me siento representado por autoridades partidarias que yo no voté. La última interna del peronismo fue en 1988, cuando ganó Menem. Voto directo, distrito único. Yo no sé si alguien respeta las conducciones que no votó.
-¿Dice que eso explica las diferencias y los trastornos de la unidad?
-El peronismo no tiene una conducción electa. ¿Por qué hay elecciones? Para votar quién va a mandar. Lamentablemente no las tenemos.
¿Cómo juzga el rumbo del Gobierno después de casi dos años de mandato?
-Prefiero esperar a que termine su período para juzgar a un gobierno. Si no, hago lo que nunca me gustó que nos hicieran, que era juzgarnos mientras éramos gobierno. Es un momento delicado. Hay medidas, como las del cierre de exportaciones de carne, que no comparto y hay que fomentar más la inversión que los planes. Para que haya trabajo, tiene que haber reglas de juego y por ahora el Congreso tampoco está trabajando en eso. Hasta ahora, se reunió para tratar una o dos leyes, como la de Etiquetado Frontal, pero, después de dos años de no reunirse, el Congreso tendría que estar trabajando sobre cómo fomentar la inversión, el trabajo y la producción.
-¿Qué consecuencias tiene el dispositivo de poder que adoptó el Gobierno, donde no está clara la cuestión del liderazgo entre Alberto y Cristina?
-No hay auto que funcione manejado por dos. Menem tenía una frase que siempre recuerdo: “El poder no se comparte ni con quien se duerme”. A mí no me gustan los poderes compartidos, veremos los resultados al final.
-¿Es así por el rol de la vicepresidenta y el sector que la acompaña o porque el presidente tiene dificultades para construir su propio liderazgo?
-El Poder Ejecutivo es unipersonal, lo ejerce el Presidente. Lo bueno o lo malo que pase es responsabilidad del Presidente. El vicepresidente es presidente del Senado o presidente en reemplazo, pero la responsabilidad ejecutiva es del Presidente.
-¿Cómo interpreta el reordenamiento interno del Gobierno después de la derrota?
-La presencia de Manzur es una muy buena señal, porque es un hombre de trabajo y de permanente acción. Es un sistema híbrido, porque el Presidente nombra al jefe de Gabinete, pero el jefe de Gabinete no nombra a los ministros. Manzur me da cierta esperanza.
¿Qué piensa cuando escucha que a Manzur se lo compara con Menem?
-No sé, yo comparo los países. El país que hizo Menem y el que estamos teniendo ahora. Manzur es un hombre de acción y sabe gobernar, pero no lo podemos comparar con alguien que fue presidente y gobernó diez años y medio.
-Es un gobernador del norte y hay rasgos relacionados con el carisma y cierto pensamiento que lo emparentan con Menem.
-Hay que buscar más los actos que los rasgos. Esperemos. En 60 años, tuvimos 33 presidentes de la Argentina y 20 no terminaron su mandato. Es muy difícil armar un sistema cuando hay tanta discontinuidad.
-Hoy hay sectores del poder que expresan cierta nostalgia de lo que fue el menemismo. ¿Lo percibe?
-Lo percibo. Para mí, hay una comprensión mayor del país que Menem hizo: estabilizó la moneda, las transformaciones en el transporte y la energía, privatizó los medios de comunicación y logró la libertad de prensa que tanto se pretendía... Hay cuestiones objetivas, no solo de sentimiento.
-Se compara con los últimos gobiernos y lo que más se elogia es cierta eficacia en el gobierno y la cuestión de la estabilidad de Cavallo.
-Bueno, pero no hay que olvidarse de que Cavallo también fue ministro de Economía de (Fernando) De la Rúa. La conducción política es vital en todo esto. Menem la ejercía con firmeza y era respetado en todo el mundo. Vinieron más de 200 presidentes y jefes de Estado durante su mandato. Era otro país, pero tampoco tenemos que quedarnos en el recuerdo, hay que seguir trabajando.
-¿Por qué antiguos detractores del menemismo hoy lo reivindican?
-Hay una frase de Perón que no hay que olvidar: decía algo así como que bueno me harán los que luego vendrán.
-Usted hablaba de la privatización de los medios como un logro, pero también fue uno de los críticos del poder de Clarín.
-Menem sacó el decreto de desacato y Kirchner sacó calumnias e injurias. Quiere decir que dos gobiernos peronistas sacaron los instrumentos que usaba el poder para responder a veces a los medios. La memoria es selectiva. Yo siempre quise una ley antitrust, como la que existe en Estados Unidos, donde uno solo puede tener un canal, un radio y un diario en el mismo distrito.
-Nunca pudo la política ni el peronismo llevar adelante esa ley antitrust.
-No, nunca se pudo. Cuando privatizamos los medios, ya no se pudo. Hay grupos que se han quedado con los canales de cable de todo el país. Después vino el gobierno de (Eduardo) Duhalde, la pesificación asimétrica, la devaluación y, de golpe, quedaron sin deuda. Eso ya está hecho. A mi no me interesa revolver mucho en el pasado.
-¿Cómo ve a la oposición después del gobierno de Macri?
-Veo con preocupación que la oposición en general no despierta esperanza. Tampoco la despierta el oficialismo. No escucho que me digan qué país quieren, cómo vamos a salir para adelante. Habrá que esperar que le toque gobernar a los que critican, porque es muy fácil criticar de afuera del alambrado. No es lo mismo estar adentro de la cancha.
-Macri ya gobernó cuatro años.
-Si, pero perdió gran parte de su poder cuando dijo que sus ojos y sus oídos eran funcionarios de él.
-No tenía liderazgo claro tampoco.
-No ejerció un liderazgo claro. Gobernar no es solamente ganar una elección. Es ejercer el liderazgo permanentemente, todos los días, 24 horas por día.
-En la oposición, hay políticos que reivindican a Menem como Pichetto y hay otros, como Larreta, Frigerio, Santilli y Ritondo, que hicieron su primera experiencia durante el menemismo. ¿Cómo definiría a esa dirigencia de cuna peronista?
-¡No nos olvidemos de (Sergio) Massa y de Alberto Fernández! El peronismo en la Argentina hace 70 años que gobierna. El peronismo nunca se fue antes de un gobierno y fue el que más sufrió la persecución de los golpes militares. Tendrá que actualizar sus dirigentes, tendrá que tener un sistema de elección distinto de sus autoridades. Todo lleva tiempo. No hay milagros.
¿El kirchnerismo es un proyecto vigente o se está diluyendo?
Hay dirigentes valiosos, que tienen un porcentaje de votos importante. Cuando uno gobierna, tiene la ventaja de gobernar y se hace también responsable de las cosas. Veremos en la elección. El kirchnerismo puede seguir adelante. Yo no tengo problema con quién gobierna, quiero saber cómo gobierna. Si hay tantos planes, algo está fallando.
-El Gobierno responsabiliza al anterior por el aumento de los planes.
-Cuando uno es gobierno, uno tiene que hacerse cargo de los problemas y resolverlos. Nosotros cuando asumió Menem teníamos el 5000 % anual de inflación. No responsabilizamos a nadie, nos dedicamos a resolver los problemas. Para eso un gobierno lucha por ganar y es electo. Yo creo que las PASO no significan nada, hay que esperar. Primero al 14 de noviembre y después a las elecciones de 2023, que todavía falta una eternidad para eso.
-¿Cómo ve a los grupos económicos y al establishment en relación al peronismo?
-En algunos casos, faltos de compromiso. Cuando el plan Bunge y Born se puso en marcha, Bunge y Born apoyó abiertamente a un gobierno en el que creía y que iba a estabilizar la Argentina. Hay muchos que han elegido irse a Uruguay para pagar menos impuestos. Hay que buscar el compromiso que se creó a partir de la Fundación Mediterránea que fundó Cavallo, el compromiso de empresarios argentinos que peleaban por Argentina hoy no lo veo. Espero que aparezca.
-El caso de Bunge y Born era distinto, asumió un compromiso porque se quedó con el Ministerio de Economía.
-Está bien. ¿Por qué los empresarios ahora no hacen una propuesta para asumir el Ministerio de Economía?
-Será que no pueden quedarse con el Ministerio de Economía.
No es para quedarse con el ministerio. En un sistema ejecutivo como el nuestro, nadie se queda con ningún ministerio. Está mientras funciona. Yo hablo mucho con empresarios y les digo: dejemos de hacer críticas, porque criticar es lo más fácil. El tema es qué hace cada uno.
Hoy parece haber un mayor escepticismo en relación a la política, tanto con respecto al gobierno como a la oposición.
-Pero el empresariado también es parte de la política. Un país no se hace solo con los políticos. Echarle la culpa solamente a los políticos es muy injusto.
¿Cómo ve la aparición de Milei? Habla contra la casta política pero reivindica a Menem y a Cavallo.
Bien. Es un hombre inteligente, he hablado varias veces con él, a veces puede tener alguna expresión particular pero la verdad es que no sé si no hay una casta política. ¿Yo me voy a incluir? No. Tenemos 72 senadores contra 100 senadores que tiene Estados Unidos con una población diez veces superior. Tenemos no sé cuántos diputados, más los diputados provinciales, más los concejales. No sé si no gastamos en política más de lo que producimos. Por eso, en algunas cosas estoy de acuerdo con Milei.
