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"Por suerte (CFK) no puede ganar en primera vuelta; me tiraría del balcón"

Tras la incorporación de Pichetto al macrismo, el ex presidente dice que "se puede gobernar sin el peronismo", pero "sería un error". Y que Macri es más peronista que anti.
Por 15/06/2019 11:43

Figura entre los pioneros del PRO, tiene una relación directa con Mauricio Macri y conoce como pocos a Miguel Angel Pichetto. Pero vive un momento extraño en lo personal, camino a retirarse del Congreso después de 16 años y con su lugar en la boleta a punto de ser ocupado por Martín Lousteau. Se lo menciona como canciller de un eventual segundo mandato, como embajador en Gran Bretaña o Estados Unidos, pero Federico Pinedo dice que va a seguir haciendo política en Argentina.

Parte de una familia conservadora tradicional, el presidente provisional del Senado cuenta con el raro privilegio de ser respetado por el arco amplio de la oposición que ayer fue gobierno. Cristina Kirchner, que ahora habita la Cámara alta con él, lo distingue como su oficialista preferido, tal vez el único. Pinedo dice que hay que dejar atrás la antinomia peronismo-antiperonismo y ve en la incorporación de Pichetto a la alianza gobernante el primer paso en la dirección correcta. Defiende la gestión del Presidente, dice que a la Argentina de Macri la chocó un camión en 2018 y asegura que Juntos por el Cambio va a estar parejo en las elecciones con el frente de los Fernández. Respalda la decisión de Pichetto de aferrarse al sillón que ocupa por el PJ en el Consejo de la Magistratura, pero sostiene que su llegada al macrismo no cambia la postura de Cambiemos sobre el desafuero: “Lo de esperar sentencia firme es un invento del peronismo”, dice.

La entrevista que sigue se hizo en los estudios de FM Milenium, en el programa “Fuera de Tiempo”.

 

BIO. Se inició en política en 1972 en el partido de Álvaro Alsogaray y se afilió a la Ucedé con el regreso de la democracia. Tiene 64 años y forma parte del PRO desde sus inicios. Entró al Congreso en 2003 como diputado. Senador y presidente provisional del Senado desde 2015. Bisnieto del ex intendente de la Ciudad de Buenos Aires y nieto del economista que fue ministro de Agustín P. Justo durante la Década Infame y en el fugaz gobierno de José María Guido. Fue Presidente por 12 horas.

 

 

-¿Cómo es tener sentado al lado a Pichetto, no en el Senado, sino en una reunión de gabinete de Macri?

-Es muy raro que un presidente convoque para integrar una fórmula presidencial al jefe de la oposición, en este caso al jefe de la oposición en el Senado. Y Miguel Pichetto es un peronista neto, indiscutible. No es una figura que podamos decir que haya cambiado algo. Es constitutivamente peronista. La primera experiencia en el gabinete mostró que algo está cambiando en la Argentina. El resto del gabinete se tiene que acostumbrar a una personalidad muy fuerte como la de Miguel y a miradas claras y distintas. Es como que nos estamos encaminando a un esquema de un gobierno futuro realmente de coalición.

"Es cualitativamente diferente el espacio de gobierno en este momento. Implica un cambio cultural trascendente en Argentina, que es dejar atrás la dicotomía peronismo-antiperonismo porque Miguel es tan evidentemente peronista…"

-¿Qué ganan Macri y la ex alianza Cambiemos con Pichetto adentro?

-El análisis que yo hago y que se lo hice al Presidente estos días, un par de veces, es que es un cambio cualitativo. Es cualitativamente diferente el espacio de gobierno en este momento. Implica un cambio cultural trascendente en Argentina, que es dejar atrás la dicotomía peronismo-antiperonismo porque Miguel es tan evidentemente peronista…

-No lo puede disimular.

-No solamente no lo puede disimular, sino que nadie puede decir que no lo sea. Dejar atrás esa dicotomía es una gran oportunidad para la Argentina. El enfrentamiento peronismo-antiperonismo está planteado como que uno solamente existe excluyendo al otro. Los antiperonistas existen porque excluyen a los peronistas de la Argentina y viceversa. Sobre todo los kirchneristas, han venido últimamente con esta cosa de que ellos son la patria como si los otros fuéramos extranjeros.

-Si, vi que estaba enojado con la fórmula que incluye la palabra todos.

-Estoy muy enojado con eso. Pero es un viejo tema de la Argentina. Eso es lo que ha impedido que la Argentina prospere, que sea un país previsible, que pueda construir algo en conjunto, que dé tranquilidad. En Uruguay alguien es del Frente Amplio o Colorado o Blanco; en Chile hay gobiernos más de derecha o más de izquierda, pero todos saben que son del país y que tienen que respetar al otro y que, cuando el otro venga al gobierno, está todo bien. Y eso es muy importante. El primer capítulo de un proyecto nacional es que el otro existe y que puede ganar y que puede gobernar. Uno puede acompañar, oponerse o lo que sea, pero respetándolo.

"La decadencia que es producto de la dicotomía peronismo-antiperonismo. Eso es lo que esta fórmula deja atrás de manera clara."

-¿Fue un error entonces haber identificado al peronismo con 70 años de fracaso, de corrupción y de todo lo malo?

-El peronismo es más viejo que 70 años llegó a la escena argentina porque había un fracaso de otros partidos, los conservadores por un lado y los radicales por el otro. Si hay que hablar de quién es el responsable de la decadencia, yo creo que viene de antes porque el peronismo es un producto de la decadencia de aquel momento. Y se lo decía ayer al Presidente: no es cierto que el responsable de todos los males de la Argentina sea el peronismo y no es cierto que sea el antiperonismo. La decadencia que es producto de la dicotomía peronismo-antiperonismo. Eso es lo que esta fórmula deja atrás de manera clara. Es un cambio cultural muy relevante. Pareciera que tenemos la oportunidad de tener un proyecto nacional y progresar en conjunto con diferencias.

-¿Se puede gobernar sin el peronismo o Pichetto vice es el reconocimiento de que no se puede?

-Se puede gobernar sin el peronismo, pero sería un error.

-¿Por qué?

-Porque el peronismo es parte de la realidad argentina. Quien gobierna un país tiene que representar a ese país y quien representa a un sector, no a todos, puede gobernar, pero alguien tiene que representar a todos. No se puede negar a la mitad de la Argentina. Tampoco lo pueden hacer los peronistas. Al partido de ellos, ¿qué nombre le ponen? Todos. Como si el resto no fuera nadie. No es así.

 

 

-¿Es una autocrítica de Macri convocar ahora a un peronista para ir en busca de la reelección y ponerlo casi a la par?

-Sí, sí, casi a la par. Lo conozco mucho a Macri. No creo que Macri sea antiperonista, más bien diría lo contrario. Es más: en algún momento, el líder del partido peronista, (Eduardo) Duhalde, le pidió a Macri que fuera candidato del partido peronista. Macri podría haber sido el candidato del peronismo en marzo de 2002.

-Hace 4 años, Macri dijo el Círculo Rojo no entiende nada de política, se negó a un acuerdo con Massa y ganó la elección. ¿Macri cede ahora con Pichetto a lo que exigía el Círculo Rojo?

Es verdad lo que decía Macri: la mayor parte del Círculo Rojo no entiende nada de política. Son periodistas, empresarios, políticos, actores de poder, sindicalistas, gente que lee los diarios o que tiene poder económico. En general, no entienden nada de política. Para entender de política, hay que entender qué piensa la opinión pública, qué siente, por qué lo piensa y por qué lo siente. Eso es complejo. En cuanto a hacer acuerdos más amplios con sectores nuevos del peronismo, porque siempre hubo peronismo con nosotros, creo que es importante, pero tiene que ver con cómo es el Gobierno que la Argentina necesita para adelante. Macri no se equivocó cuando dijo la suma de dirigentes no implica sumar votos. En 2015, la mayoría reclamaba un cambio respecto del kirchnerismo y a Mauricio le parecía que si se unía con un ex kirchnerista no iba a representar a esa gente.

"No creo que Macri sea antiperonista, más bien diría lo contrario. Macri podría haber sido el candidato del peronismo en marzo de 2003."

-¿Pichetto no es también un ex kirchnerista?

No, Pichetto es un peronista. Yo realmente hago una diferencia entre kirchneristas y peronistas porque hay un montón de kirchneristas que son antiperonistas. Son los que le decían a Perón “El Viejo” y querían aprovechar su popularidad para hacer una cosa distinta a la que decía Perón.

-Pero eso no es Massa. Massa y Pichetto no son tan distintos, estaban juntos hasta hace una semana.

-Massa era de la Ucedé.

-Hay varios en el Gobierno también de la Ucedé.

-Si, está bien, pero no dicen que son la quintaesencia del peronismo. Pichetto era peronista. Lo que creo es que ahora hace falta un proceso de transformación profundo para que la Argentina realmente tenga base de crecimiento y eso requiere cambiar muchas cosas que andan mal de la Argentina y un esfuerzo que trasciende a un partido.

 

 

-¿No es porque hay cosas que andan mal en la propia alianza Cambiemos?

Bueno, pero seguro que sí. El desafío supera a un partido y por eso me parece bueno que tengamos una apertura a hablar con otros partidos, pero no como una concesión. Para ver si podemos construir algo en conjunto.

-¿No se debería haber hecho antes?

-Las cosas no pasan en dos meses, tienen su tiempo. Había una demanda de cambio que era enorme y después había que arreglar los enormes desequilibrios que había generado el kirchnerismo. Había que poner armonía, orden, funcionamiento natural en miles de cosas de la Argentina. Estaba todo mal y eso lleva un tiempo. Lo que está bueno, me parece ahora, y en esto vamos a coincidir hasta con Alberto Fernández, es que hay que construir las condiciones de crecimiento futuro de la Argentina. Viene una tarea constructiva, positiva, ya no de arreglar desastres.

Es verdad lo que decía Macri: la mayor parte del Círculo Rojo no entiende nada de política.

-Según un estudio de Rodrigo Zarazaga, Cambiemos perdió 600 mil votos en las elecciones provinciales con respecto a 2015. ¿Por qué pasó?

-No se pueden comparar peras con manzanas. Es una comparación de los votos que obtuvieron candidatos de Cambiemos, aún divididos, como el caso de Córdoba, que es donde más votos se perdió.

-Córdoba y las PASO de Santa Fe, que hay que ver ahora el domingo.

-Vamos a mejorar el domingo. Pero, ¿qué pasó en Córdoba? Los radicales se partieron por la mitad, decidieron ir con listas separadas y entonces la gente no los votó. Decir que eso es una caída de votos de Macri a futuro...

-¿Dice que no hay una realidad general y esos votos que se perdieron no tienen nada que ver con Macri y los resultados de su gestión?

-Segundo comentario. En Córdoba, ¿quién ganó? Schiaretti. ¿Es un enemigo de Macri? ¿Piensa cosas tan distintas Schiaretti del país que quiere Macri?

-No, bastante parecido.

-Entonces, por eso. Me parece que esos números no van. Lo que hay que ver son los numeros de agosto, no falta tanto.

 

 

-Le doy otros números. La inflación, gran problema que Cambiemos no sólo no pudo resolver sino que potenció y empeoró.

-No empeoró, pero hasta ahora no está resuelto.

-Tenemos una inflación de 57% en los últimos 12 meses.

-Si, pero veníamos de 4,7%, después 3,4%, este mes 3,1% y el que viene, 2 coma algo.

-Macri dijo que lo resolvía en cinco minutos.

-No lo resolvimos claramente.

"Creímos de buena fe que, con el crecimiento, era posible ir terminando con la inflación y con el déficit. Pero se nos cortó el crédito y a llorar a la canchita."

-Inflación por un lado y. por otro, Macri va a terminar con tres años de recesión sobre cuatro. ¿Qué falló?

-Primero que la Argentina venía de cuatri años de recesión, lo cual es impresionante. Y el primer año de Macri, cinco años. Es dramático. No quiero echar culpas. Vino 2018, en abril se cortó el crédito a la Argentina al 100%, que fue como si se nos hubiera caída una maceta en la cabeza y a partir de ahí la corrida, la devaluación del 100% y la inflación del 47%. ¡Una tragedia! Ahora, digo: con esa subida del dólar, milagrosamente la inflación fue del 47% y no del 100%. Pero bueno, 47% es una monstruosidad. Por suerte, paramos la supercrisis. No pusimos todo el foco desde el primer momento en terminar con la inflación. Creímos de buena fe que, con el crecimiento, era posible ir terminando con la inflación y con el déficit. Pero se nos cortó el crédito y a llorar a la canchita.

-Hubo un endeudamiento récord durante la gestión Cambiemos.

-Siempre que hay déficit, hay que pagarlo con endeudamiento. No se puede gastar más de lo que se tiene. Cuando se gasta más, a uno le prestan o se le roba a la gente con la inflación imprimiendo billetes.

-¿Por qué subsiste Cristina Kirchner como actriz de la política? ¿Por qué no quedó atrás y Pichetto termina con ustedes como síntoma de eso?

-Nunca dejó de serlo. Durante todo nuestro gobierno, Cristina tuvo entre el 25 y el 30 por ciento de apoyo popular, de buena imagen, de gente que la apoyaba, pasara lo que pasase. Y sigue teniendo eso, debe tener una intención de voto de un tercio de la población, que es un montón.

-Ellos apuestan a ganar en primera vuelta.

-Si, está bien, que apuesten.

-¿Es imposible?

-Shh... es imposible, por suerte. Si no, me estaría por tirar de la silla o del balcón.

 

 

-Algunas encuestas del Gobierno dan a los Fernández como mínimo seis puntos arriba.

-¿Encuestas nuestras? No, negativo, desmiento absolutamente. Pero no importa. Como decía el General, la única verdad es la realidad. No soy de esos que dicen vamos a ganar, estamos diez puntos arriba. No, no es así. Estamos peleando. Ahora se va a ver en las primarias que estamos parejos.

-¿Pero por qué creció Cristina? ¿Por el fracaso de Macri?

-El fracaso... estás caminando por la calle y te atropella un camión. ¿Qué decís? ¿Es un fracaso tuyo? No. El año pasado nos atropelló un camión, se cortó el crédito a la Argentina, de un día para el otro.

-Habían apostado mucho a la deuda y en un momento se acaba.

-No, no, pero se acabó todo. Veníamos creciendo al 4% hasta marzo y en abril se cortó y se acabó todo en la Argentina. Cuando a uno lo choca un camión ¿que hacé? Bueno, por suerte había un tipo que se llama Mauricio Macri que tenía una diplomacia presidencial impresionante y logró que China comunista, Rusia, Estados Unidos, Alemania, España, Francia e Italia dijeran vamos a ayudar y nos dieron 57.000 millones de dólares. Sobrevivimos y acá estamos, mejorando. Pero si no, era una tragedia eso. No creo que eso sea un fracaso.

"Como decía el General, la única verdad es la realidad. No soy de esos que dicen vamos a ganar, estamos diez puntos arriba. No, no es así. Estamos peleando. Ahora se va a ver en las primarias que estamos parejos."

-Tampoco es un éxito, ¿no? Lo de Macri.

-Me hubiera gustado ver a Kicillof pidiendo en ese momento que le prestasen 57.000 millones de dólares, a ver qué le decían a Kicillof. No le prestaban ni un caramelo. Pero bueno, no importa. El fracaso es no haber atacado a la inflación del día uno y no se hizo porque apostamos al crecimiento. Ahora, si le preguntabas a Scioli, o a Pichetto o al kirchnerismo, si había que hacer shock o gradualismo, te iban a decir gradualismo, que es lo que hizo el Presidente. Esa fue la opción de Macri y la que tomó todo el resto del sistema político también, son los que nos votaban los Presupuestos.

-El tema es cómo se sostenía, con deuda.

-La deuda la votaban todos los partidos.

-El kirchnerismo y la izquierda seguramente no lo votaron.

-Nosotros llegamos con menos de 5.000 millones de dólares en el Banco Central.

-El kirchnerismo da otros datos, de reservas netas similares a las que hay hoy. Macri tiene U$S 65.000 millones pero netas son U$S 20.000 y debe para el que viene.

-No, pero el kirchnerismo también dejó 200.000 millones de deuda. ¿Qué tiene que ver?

-Ahora, es más, 334.000 millones, según la Oficina de Presupuesto.

-Pero claro, le sumaron los déficits que tenemos hasta ahora. Es obvio.

"Me hubiera gustado ver a Kicillof pidiendo que le prestasen 57.000 millones de dólares, a ver qué le decían a Kicillof. No le prestaban ni un caramelo." 

-Le hago otra pregunta...

-Lo bueno que tiene que saber la gente es que estamos mejorando y sentando las bases  para un crecimiento. Hay que ser muy optimista. Es un gran país la Argentina.

-En estos últimos dos años, Pichetto defendió en el Senado una doctrina sobre fueros, prisión preventiva y sentencia firme, que frenó los pedidos de detención de Cristina Kirchner. ¿Que Pichetto sea parte del Gobierno obliga a una revisión sobre este tema en el oficialismo?

-En Cambiemos asumimos una postura ante cualquier pedido de desafuero ante cualquier diputado o senador, propio o ajeno. La posición es que si una Cámara de Apelaciones deja firme el pedido del desafuero de un juez, vamos a votar a favor. Lo resolvimos y lo hicimos. Por eso, bajamos al recinto a votar el desafuero de Cristina Kirchner. Es una línea institucional.

-¿No cambia con Pichetto adentro?

-Absolutamente, no. Pichetto dice que hay que esperar sentencia firme. Eso es un invento del peronismo. No es lo que dice la Constitución.

-Un invento de Pichetto.

-No sé si de Pichetto o del peronismo. Tenemos esa diferencia. Si pide alguien el desafuero de Cristina Kirchner de acá a un mes, Pichetto va a votar igual que antes y nosotros también.

-¿Pichetto va a ser parte del bloque oficialista, Juntos por el Cambio ahora?

-No, no, Pichetto es peronista.

-¿Pero no hay un interbloque del ex Cambiemos que suma ahora al candidato a vicepresidente?

-No, Pichetto es peronista y fue votado por los peronistas.

-Pero se pasó al Gobierno.

-No se pasó al Gobierno, va a ser candidato.

-Pero va a las reuniones de gabinete en la Casa Rosada.

-Bueno, porque es el candidato a vicepresidente de Presidente que gobierna.

"Pichetto dice que (para proceder a un desafuero) hay que esperar sentencia firme. Eso es un invento del peronismo. No es lo que dice la Constitución."

-Si usted estuviera en la oposición y pasara a ser parte del Gobierno, ¿no tendría que dejar su sillón en el Consejo de la Magistratura? ¿Es suyo ese lugar o es de su partido?

-Vamos por partes, Macri no le dice a Pichetto quiero que te hagas macrista. Lo que le dice es: “Vos sos peronista y pensás lo que pensás. Te pido que seas mi vice porque creo que tenemos que encarar un gobierno de unidad nacional más amplio”.

-Le dice hacete oficialista, que ya lo era un poco.

-No, no. Le dice vamos a construir una Argentina oficialistas y opositores. En todos los países civilizados, ha pasado más de una vez. En Alemania.

-¿No tiene que dejar su lugar en el Consejo de la Magistratura entonces?

-En el Consejo de la Magistratura, la tarea constitucional es ser imparcial y elegir los mejores jueces. No quiere decir elegir jueces kirchneristas o elegir jueces macristas. Lo eligieron.

-Por la oposición.

-Por su bloque peronista.

-Opositor, no oficialista.

-Pero y ahora no es oficialista.

-¿Cómo no? Es candidato a vicepresidente con Macri.

-El tipo es senador peronista y tiene que ser imparcial.

-Es decir que no se tiene que ir, como le reclaman sus ex compañeros de bancada.

-No. No son lugares de militancia política.

-Se va del Congreso después de 16 años. ¿Le hubiera gustado seguir en el Senado?

-Estaba dispuesto a serlo, pero también estuve dispuesto a ceder mi lugar para que la coalición se concretase. Es parte de mi militancia política hacer lo que hice, poner a disposición mi lugar en el Senado. Contribuí de esa manera y voy a seguir trabajando para la transformación de la Argentina, desde Argentina, igual que siempre.  

"Por suerte (CFK) no puede ganar en primera vuelta; me tiraría del balcón"

Tras la incorporación de Pichetto al macrismo, el ex presidente dice que "se puede gobernar sin el peronismo", pero "sería un error". Y que Macri es más peronista que anti.

Figura entre los pioneros del PRO, tiene una relación directa con Mauricio Macri y conoce como pocos a Miguel Angel Pichetto. Pero vive un momento extraño en lo personal, camino a retirarse del Congreso después de 16 años y con su lugar en la boleta a punto de ser ocupado por Martín Lousteau. Se lo menciona como canciller de un eventual segundo mandato, como embajador en Gran Bretaña o Estados Unidos, pero Federico Pinedo dice que va a seguir haciendo política en Argentina.

Parte de una familia conservadora tradicional, el presidente provisional del Senado cuenta con el raro privilegio de ser respetado por el arco amplio de la oposición que ayer fue gobierno. Cristina Kirchner, que ahora habita la Cámara alta con él, lo distingue como su oficialista preferido, tal vez el único. Pinedo dice que hay que dejar atrás la antinomia peronismo-antiperonismo y ve en la incorporación de Pichetto a la alianza gobernante el primer paso en la dirección correcta. Defiende la gestión del Presidente, dice que a la Argentina de Macri la chocó un camión en 2018 y asegura que Juntos por el Cambio va a estar parejo en las elecciones con el frente de los Fernández. Respalda la decisión de Pichetto de aferrarse al sillón que ocupa por el PJ en el Consejo de la Magistratura, pero sostiene que su llegada al macrismo no cambia la postura de Cambiemos sobre el desafuero: “Lo de esperar sentencia firme es un invento del peronismo”, dice.

La entrevista que sigue se hizo en los estudios de FM Milenium, en el programa “Fuera de Tiempo”.

 

BIO. Se inició en política en 1972 en el partido de Álvaro Alsogaray y se afilió a la Ucedé con el regreso de la democracia. Tiene 64 años y forma parte del PRO desde sus inicios. Entró al Congreso en 2003 como diputado. Senador y presidente provisional del Senado desde 2015. Bisnieto del ex intendente de la Ciudad de Buenos Aires y nieto del economista que fue ministro de Agustín P. Justo durante la Década Infame y en el fugaz gobierno de José María Guido. Fue Presidente por 12 horas.

 

 

-¿Cómo es tener sentado al lado a Pichetto, no en el Senado, sino en una reunión de gabinete de Macri?

-Es muy raro que un presidente convoque para integrar una fórmula presidencial al jefe de la oposición, en este caso al jefe de la oposición en el Senado. Y Miguel Pichetto es un peronista neto, indiscutible. No es una figura que podamos decir que haya cambiado algo. Es constitutivamente peronista. La primera experiencia en el gabinete mostró que algo está cambiando en la Argentina. El resto del gabinete se tiene que acostumbrar a una personalidad muy fuerte como la de Miguel y a miradas claras y distintas. Es como que nos estamos encaminando a un esquema de un gobierno futuro realmente de coalición.

"Es cualitativamente diferente el espacio de gobierno en este momento. Implica un cambio cultural trascendente en Argentina, que es dejar atrás la dicotomía peronismo-antiperonismo porque Miguel es tan evidentemente peronista…"

-¿Qué ganan Macri y la ex alianza Cambiemos con Pichetto adentro?

-El análisis que yo hago y que se lo hice al Presidente estos días, un par de veces, es que es un cambio cualitativo. Es cualitativamente diferente el espacio de gobierno en este momento. Implica un cambio cultural trascendente en Argentina, que es dejar atrás la dicotomía peronismo-antiperonismo porque Miguel es tan evidentemente peronista…

-No lo puede disimular.

-No solamente no lo puede disimular, sino que nadie puede decir que no lo sea. Dejar atrás esa dicotomía es una gran oportunidad para la Argentina. El enfrentamiento peronismo-antiperonismo está planteado como que uno solamente existe excluyendo al otro. Los antiperonistas existen porque excluyen a los peronistas de la Argentina y viceversa. Sobre todo los kirchneristas, han venido últimamente con esta cosa de que ellos son la patria como si los otros fuéramos extranjeros.

-Si, vi que estaba enojado con la fórmula que incluye la palabra todos.

-Estoy muy enojado con eso. Pero es un viejo tema de la Argentina. Eso es lo que ha impedido que la Argentina prospere, que sea un país previsible, que pueda construir algo en conjunto, que dé tranquilidad. En Uruguay alguien es del Frente Amplio o Colorado o Blanco; en Chile hay gobiernos más de derecha o más de izquierda, pero todos saben que son del país y que tienen que respetar al otro y que, cuando el otro venga al gobierno, está todo bien. Y eso es muy importante. El primer capítulo de un proyecto nacional es que el otro existe y que puede ganar y que puede gobernar. Uno puede acompañar, oponerse o lo que sea, pero respetándolo.

"La decadencia que es producto de la dicotomía peronismo-antiperonismo. Eso es lo que esta fórmula deja atrás de manera clara."

-¿Fue un error entonces haber identificado al peronismo con 70 años de fracaso, de corrupción y de todo lo malo?

-El peronismo es más viejo que 70 años llegó a la escena argentina porque había un fracaso de otros partidos, los conservadores por un lado y los radicales por el otro. Si hay que hablar de quién es el responsable de la decadencia, yo creo que viene de antes porque el peronismo es un producto de la decadencia de aquel momento. Y se lo decía ayer al Presidente: no es cierto que el responsable de todos los males de la Argentina sea el peronismo y no es cierto que sea el antiperonismo. La decadencia que es producto de la dicotomía peronismo-antiperonismo. Eso es lo que esta fórmula deja atrás de manera clara. Es un cambio cultural muy relevante. Pareciera que tenemos la oportunidad de tener un proyecto nacional y progresar en conjunto con diferencias.

-¿Se puede gobernar sin el peronismo o Pichetto vice es el reconocimiento de que no se puede?

-Se puede gobernar sin el peronismo, pero sería un error.

-¿Por qué?

-Porque el peronismo es parte de la realidad argentina. Quien gobierna un país tiene que representar a ese país y quien representa a un sector, no a todos, puede gobernar, pero alguien tiene que representar a todos. No se puede negar a la mitad de la Argentina. Tampoco lo pueden hacer los peronistas. Al partido de ellos, ¿qué nombre le ponen? Todos. Como si el resto no fuera nadie. No es así.

 

 

-¿Es una autocrítica de Macri convocar ahora a un peronista para ir en busca de la reelección y ponerlo casi a la par?

-Sí, sí, casi a la par. Lo conozco mucho a Macri. No creo que Macri sea antiperonista, más bien diría lo contrario. Es más: en algún momento, el líder del partido peronista, (Eduardo) Duhalde, le pidió a Macri que fuera candidato del partido peronista. Macri podría haber sido el candidato del peronismo en marzo de 2002.

-Hace 4 años, Macri dijo el Círculo Rojo no entiende nada de política, se negó a un acuerdo con Massa y ganó la elección. ¿Macri cede ahora con Pichetto a lo que exigía el Círculo Rojo?

Es verdad lo que decía Macri: la mayor parte del Círculo Rojo no entiende nada de política. Son periodistas, empresarios, políticos, actores de poder, sindicalistas, gente que lee los diarios o que tiene poder económico. En general, no entienden nada de política. Para entender de política, hay que entender qué piensa la opinión pública, qué siente, por qué lo piensa y por qué lo siente. Eso es complejo. En cuanto a hacer acuerdos más amplios con sectores nuevos del peronismo, porque siempre hubo peronismo con nosotros, creo que es importante, pero tiene que ver con cómo es el Gobierno que la Argentina necesita para adelante. Macri no se equivocó cuando dijo la suma de dirigentes no implica sumar votos. En 2015, la mayoría reclamaba un cambio respecto del kirchnerismo y a Mauricio le parecía que si se unía con un ex kirchnerista no iba a representar a esa gente.

"No creo que Macri sea antiperonista, más bien diría lo contrario. Macri podría haber sido el candidato del peronismo en marzo de 2003."

-¿Pichetto no es también un ex kirchnerista?

No, Pichetto es un peronista. Yo realmente hago una diferencia entre kirchneristas y peronistas porque hay un montón de kirchneristas que son antiperonistas. Son los que le decían a Perón “El Viejo” y querían aprovechar su popularidad para hacer una cosa distinta a la que decía Perón.

-Pero eso no es Massa. Massa y Pichetto no son tan distintos, estaban juntos hasta hace una semana.

-Massa era de la Ucedé.

-Hay varios en el Gobierno también de la Ucedé.

-Si, está bien, pero no dicen que son la quintaesencia del peronismo. Pichetto era peronista. Lo que creo es que ahora hace falta un proceso de transformación profundo para que la Argentina realmente tenga base de crecimiento y eso requiere cambiar muchas cosas que andan mal de la Argentina y un esfuerzo que trasciende a un partido.

 

 

-¿No es porque hay cosas que andan mal en la propia alianza Cambiemos?

Bueno, pero seguro que sí. El desafío supera a un partido y por eso me parece bueno que tengamos una apertura a hablar con otros partidos, pero no como una concesión. Para ver si podemos construir algo en conjunto.

-¿No se debería haber hecho antes?

-Las cosas no pasan en dos meses, tienen su tiempo. Había una demanda de cambio que era enorme y después había que arreglar los enormes desequilibrios que había generado el kirchnerismo. Había que poner armonía, orden, funcionamiento natural en miles de cosas de la Argentina. Estaba todo mal y eso lleva un tiempo. Lo que está bueno, me parece ahora, y en esto vamos a coincidir hasta con Alberto Fernández, es que hay que construir las condiciones de crecimiento futuro de la Argentina. Viene una tarea constructiva, positiva, ya no de arreglar desastres.

Es verdad lo que decía Macri: la mayor parte del Círculo Rojo no entiende nada de política.

-Según un estudio de Rodrigo Zarazaga, Cambiemos perdió 600 mil votos en las elecciones provinciales con respecto a 2015. ¿Por qué pasó?

-No se pueden comparar peras con manzanas. Es una comparación de los votos que obtuvieron candidatos de Cambiemos, aún divididos, como el caso de Córdoba, que es donde más votos se perdió.

-Córdoba y las PASO de Santa Fe, que hay que ver ahora el domingo.

-Vamos a mejorar el domingo. Pero, ¿qué pasó en Córdoba? Los radicales se partieron por la mitad, decidieron ir con listas separadas y entonces la gente no los votó. Decir que eso es una caída de votos de Macri a futuro...

-¿Dice que no hay una realidad general y esos votos que se perdieron no tienen nada que ver con Macri y los resultados de su gestión?

-Segundo comentario. En Córdoba, ¿quién ganó? Schiaretti. ¿Es un enemigo de Macri? ¿Piensa cosas tan distintas Schiaretti del país que quiere Macri?

-No, bastante parecido.

-Entonces, por eso. Me parece que esos números no van. Lo que hay que ver son los numeros de agosto, no falta tanto.

 

 

-Le doy otros números. La inflación, gran problema que Cambiemos no sólo no pudo resolver sino que potenció y empeoró.

-No empeoró, pero hasta ahora no está resuelto.

-Tenemos una inflación de 57% en los últimos 12 meses.

-Si, pero veníamos de 4,7%, después 3,4%, este mes 3,1% y el que viene, 2 coma algo.

-Macri dijo que lo resolvía en cinco minutos.

-No lo resolvimos claramente.

"Creímos de buena fe que, con el crecimiento, era posible ir terminando con la inflación y con el déficit. Pero se nos cortó el crédito y a llorar a la canchita."

-Inflación por un lado y. por otro, Macri va a terminar con tres años de recesión sobre cuatro. ¿Qué falló?

-Primero que la Argentina venía de cuatri años de recesión, lo cual es impresionante. Y el primer año de Macri, cinco años. Es dramático. No quiero echar culpas. Vino 2018, en abril se cortó el crédito a la Argentina al 100%, que fue como si se nos hubiera caída una maceta en la cabeza y a partir de ahí la corrida, la devaluación del 100% y la inflación del 47%. ¡Una tragedia! Ahora, digo: con esa subida del dólar, milagrosamente la inflación fue del 47% y no del 100%. Pero bueno, 47% es una monstruosidad. Por suerte, paramos la supercrisis. No pusimos todo el foco desde el primer momento en terminar con la inflación. Creímos de buena fe que, con el crecimiento, era posible ir terminando con la inflación y con el déficit. Pero se nos cortó el crédito y a llorar a la canchita.

-Hubo un endeudamiento récord durante la gestión Cambiemos.

-Siempre que hay déficit, hay que pagarlo con endeudamiento. No se puede gastar más de lo que se tiene. Cuando se gasta más, a uno le prestan o se le roba a la gente con la inflación imprimiendo billetes.

-¿Por qué subsiste Cristina Kirchner como actriz de la política? ¿Por qué no quedó atrás y Pichetto termina con ustedes como síntoma de eso?

-Nunca dejó de serlo. Durante todo nuestro gobierno, Cristina tuvo entre el 25 y el 30 por ciento de apoyo popular, de buena imagen, de gente que la apoyaba, pasara lo que pasase. Y sigue teniendo eso, debe tener una intención de voto de un tercio de la población, que es un montón.

-Ellos apuestan a ganar en primera vuelta.

-Si, está bien, que apuesten.

-¿Es imposible?

-Shh... es imposible, por suerte. Si no, me estaría por tirar de la silla o del balcón.

 

 

-Algunas encuestas del Gobierno dan a los Fernández como mínimo seis puntos arriba.

-¿Encuestas nuestras? No, negativo, desmiento absolutamente. Pero no importa. Como decía el General, la única verdad es la realidad. No soy de esos que dicen vamos a ganar, estamos diez puntos arriba. No, no es así. Estamos peleando. Ahora se va a ver en las primarias que estamos parejos.

-¿Pero por qué creció Cristina? ¿Por el fracaso de Macri?

-El fracaso... estás caminando por la calle y te atropella un camión. ¿Qué decís? ¿Es un fracaso tuyo? No. El año pasado nos atropelló un camión, se cortó el crédito a la Argentina, de un día para el otro.

-Habían apostado mucho a la deuda y en un momento se acaba.

-No, no, pero se acabó todo. Veníamos creciendo al 4% hasta marzo y en abril se cortó y se acabó todo en la Argentina. Cuando a uno lo choca un camión ¿que hacé? Bueno, por suerte había un tipo que se llama Mauricio Macri que tenía una diplomacia presidencial impresionante y logró que China comunista, Rusia, Estados Unidos, Alemania, España, Francia e Italia dijeran vamos a ayudar y nos dieron 57.000 millones de dólares. Sobrevivimos y acá estamos, mejorando. Pero si no, era una tragedia eso. No creo que eso sea un fracaso.

"Como decía el General, la única verdad es la realidad. No soy de esos que dicen vamos a ganar, estamos diez puntos arriba. No, no es así. Estamos peleando. Ahora se va a ver en las primarias que estamos parejos."

-Tampoco es un éxito, ¿no? Lo de Macri.

-Me hubiera gustado ver a Kicillof pidiendo en ese momento que le prestasen 57.000 millones de dólares, a ver qué le decían a Kicillof. No le prestaban ni un caramelo. Pero bueno, no importa. El fracaso es no haber atacado a la inflación del día uno y no se hizo porque apostamos al crecimiento. Ahora, si le preguntabas a Scioli, o a Pichetto o al kirchnerismo, si había que hacer shock o gradualismo, te iban a decir gradualismo, que es lo que hizo el Presidente. Esa fue la opción de Macri y la que tomó todo el resto del sistema político también, son los que nos votaban los Presupuestos.

-El tema es cómo se sostenía, con deuda.

-La deuda la votaban todos los partidos.

-El kirchnerismo y la izquierda seguramente no lo votaron.

-Nosotros llegamos con menos de 5.000 millones de dólares en el Banco Central.

-El kirchnerismo da otros datos, de reservas netas similares a las que hay hoy. Macri tiene U$S 65.000 millones pero netas son U$S 20.000 y debe para el que viene.

-No, pero el kirchnerismo también dejó 200.000 millones de deuda. ¿Qué tiene que ver?

-Ahora, es más, 334.000 millones, según la Oficina de Presupuesto.

-Pero claro, le sumaron los déficits que tenemos hasta ahora. Es obvio.

"Me hubiera gustado ver a Kicillof pidiendo que le prestasen 57.000 millones de dólares, a ver qué le decían a Kicillof. No le prestaban ni un caramelo." 

-Le hago otra pregunta...

-Lo bueno que tiene que saber la gente es que estamos mejorando y sentando las bases  para un crecimiento. Hay que ser muy optimista. Es un gran país la Argentina.

-En estos últimos dos años, Pichetto defendió en el Senado una doctrina sobre fueros, prisión preventiva y sentencia firme, que frenó los pedidos de detención de Cristina Kirchner. ¿Que Pichetto sea parte del Gobierno obliga a una revisión sobre este tema en el oficialismo?

-En Cambiemos asumimos una postura ante cualquier pedido de desafuero ante cualquier diputado o senador, propio o ajeno. La posición es que si una Cámara de Apelaciones deja firme el pedido del desafuero de un juez, vamos a votar a favor. Lo resolvimos y lo hicimos. Por eso, bajamos al recinto a votar el desafuero de Cristina Kirchner. Es una línea institucional.

-¿No cambia con Pichetto adentro?

-Absolutamente, no. Pichetto dice que hay que esperar sentencia firme. Eso es un invento del peronismo. No es lo que dice la Constitución.

-Un invento de Pichetto.

-No sé si de Pichetto o del peronismo. Tenemos esa diferencia. Si pide alguien el desafuero de Cristina Kirchner de acá a un mes, Pichetto va a votar igual que antes y nosotros también.

-¿Pichetto va a ser parte del bloque oficialista, Juntos por el Cambio ahora?

-No, no, Pichetto es peronista.

-¿Pero no hay un interbloque del ex Cambiemos que suma ahora al candidato a vicepresidente?

-No, Pichetto es peronista y fue votado por los peronistas.

-Pero se pasó al Gobierno.

-No se pasó al Gobierno, va a ser candidato.

-Pero va a las reuniones de gabinete en la Casa Rosada.

-Bueno, porque es el candidato a vicepresidente de Presidente que gobierna.

"Pichetto dice que (para proceder a un desafuero) hay que esperar sentencia firme. Eso es un invento del peronismo. No es lo que dice la Constitución."

-Si usted estuviera en la oposición y pasara a ser parte del Gobierno, ¿no tendría que dejar su sillón en el Consejo de la Magistratura? ¿Es suyo ese lugar o es de su partido?

-Vamos por partes, Macri no le dice a Pichetto quiero que te hagas macrista. Lo que le dice es: “Vos sos peronista y pensás lo que pensás. Te pido que seas mi vice porque creo que tenemos que encarar un gobierno de unidad nacional más amplio”.

-Le dice hacete oficialista, que ya lo era un poco.

-No, no. Le dice vamos a construir una Argentina oficialistas y opositores. En todos los países civilizados, ha pasado más de una vez. En Alemania.

-¿No tiene que dejar su lugar en el Consejo de la Magistratura entonces?

-En el Consejo de la Magistratura, la tarea constitucional es ser imparcial y elegir los mejores jueces. No quiere decir elegir jueces kirchneristas o elegir jueces macristas. Lo eligieron.

-Por la oposición.

-Por su bloque peronista.

-Opositor, no oficialista.

-Pero y ahora no es oficialista.

-¿Cómo no? Es candidato a vicepresidente con Macri.

-El tipo es senador peronista y tiene que ser imparcial.

-Es decir que no se tiene que ir, como le reclaman sus ex compañeros de bancada.

-No. No son lugares de militancia política.

-Se va del Congreso después de 16 años. ¿Le hubiera gustado seguir en el Senado?

-Estaba dispuesto a serlo, pero también estuve dispuesto a ceder mi lugar para que la coalición se concretase. Es parte de mi militancia política hacer lo que hice, poner a disposición mi lugar en el Senado. Contribuí de esa manera y voy a seguir trabajando para la transformación de la Argentina, desde Argentina, igual que siempre.