X

"No nos oponemos a la boleta electrónica, pero no podemos privatizar el sistema"

El titular de la Cámara Electoral reclama que el paso inmediato en el cambio de sistema de votación sea la boleta única. Y que, si se avanza a la electrónica, sea de propiedad y control estatal.
Por 18/03/2018 11:59

"Un amigo constitucionalista dice que la Justicia Electoral tiene mandíbulas sin dientes", bromea Alberto Dalla Vía sobre el poder de fuego del fuero judicial federal que preside. Encabeza la Cámara Nacional Electoral junto a Santiago Corcuera y es superior inmediato de todos los juzgados federales con competencia en el control de las elecciones nacionales.

En el tercer piso de la sede original del ex Banco Hipotecario Nacional, ubicada a dos cuadras de Plaza de Mayo, el magistrado recibe a Letra P. Viene de reunirse con los jueces con competencia electoral de todo el país. Quieren una reunión con el ministro del Interior, Rogelio Frigerio, para saber cuáles son los planes del Gobierno ante las presidenciales de 2019. Especialmente, por el freno en el Senado al proyecto de ley de reforma electoral. La iniciativa quedó varada, con media sanción en Diputados, por las controversias alrededor de la nacionalización de la Boleta Única Electoral (BUE), que ya fue utilizada en Salta y la Ciudad de Buenos Aires, en una versión accidentada.

Para el juez se trata de una "máquina impresora", dentro de un debate promovido por Cambiemos que no llegó a concretarse y que preanuncia un 2019 con un mínimo de cuatro visitas al cuarto oscuro, entre comicios nacionales y provinciales, con sistemas distintos de acuerdo al distrito. Dalla Vía no lo descarta, mientras advierte que todavía no vio el proyecto de Ley de Financiamiento de Partidos Políticos que la Casa Rosada anunció hace diez días. En esos controles radican las mandíbulas débiles del fuero electoral para castigar y fiscalizar los aportes de campaña. Los comicios de octubre de 2017 estuvieron cruzados por sospechas de manipulación en la carga de datos durante el escrutinio provisorio, otro punto de controversia tecnológica y presupuestaria entre la Justicia y el Ejecutivo. 

 

BIO. Se graduó en la Universidad de Buenos Aires como abogado. Tiene un doctorado en Derecho Constitucional y otro en Ciencias Sociales. Según el proyecto Justiciapedia, de Chequeado.com, "entre 1986 y 1988 integró el Consejo para la Consolidación de la Democracia, un organismo que dependía de la Presidencia de la Nación, a cargo de Raúl Alfonsín", por donde pasaron "como asesores muchos entonces jóvenes abogados, como Roberto Gargarella, el actual juez de la Corte Carlos Rosenkrantz y Dalla Vía, entre otros". Allí "escribió dictámenes vinculados con el sistema electoral y los partidos políticos". En 2001 ganó uno de los dos cargos vacantes de la Cámara Nacional Electoral, que tiene una sala única, actualmente compartida con Santiago Corcuera. En la Facultad de Derecho de la UBA, donde obtuvo su titulo de grado y uno de sus dos doctorados, es profesor titular de Elementos de Derecho Constitucional. En la radio de la universidad, UBA 87.9, conduce el programa "Conversaciones desde la Cátedra" los miércoles de 20 a 21. 

 

 

-En las legislativas hubo cuestionamientos por la demora en la publicación del escrutinio provisorio y los candidatos de Unidad Ciudadana acusaron al Gobierno de manipulación de los datos. ¿Qué recaudos tomará la Justicia Electoral para que en 2019 no vuelva a suceder lo que pasó en octubre de 2017?

-Creo que, a pesar de todo, el sistema electoral argentino esta basado en tradiciones. En las ultimas presidenciales la diferencia fue muy corta, muy chica, algo mas de dos puntos y medio. Pero como siempre sucede en la Argentina, nadie duda de la legitimidad. Esto no hubiera ocurrido en otros países. Lo que pasa es que también hay una cierta conciencia de que el sistema de votación es anticuado. Nuestro sistema electoral actual es como un viejo Ford Falcon que funciona, pero hay que ver si sigue funcionando cuando hay que subir cuestas empinadas. 

-Pero la polémica de las últimas elecciones fue previa al estancamiento de la reforma electoral. ¿Cree que los argentinos elegirán próximo presidente con boleta única electrónica?

-El Gobierno nacional propuso un debate sobre tecnologías, pero el planteo de la Cámara Electoral fue mas corto: nosotros consideramos que hay que salir de la boleta múltiple de papel porque cuesta mucho dinero y confunde al elector. Siempre hemos pensado que la boleta única, como se usa en toda América Latina, tiene varias ventajas, porque evita el robo de boletas y resuelve un problema de fiscalización. Nuestro sistema electoral, que es muy tradicional, está basado en un sistema donde el presidente de mesa es un ciudadano, es decir que es un sistema de participación popular, y el presidente de mesa puede llegar a mandar a detener una persona. Con la gran dispersión de partidos políticos que tenemos por el fraccionamiento, ya no tenemos los ejércitos de fiscales que tenían los partidos para alcanzar a cubrir las mesas de todo el país. Entonces vienen demandas de transparencia, y bueno, de aplicación de tecnologías. 

"Nuestro sistema electoral actual es como un viejo Ford Falcon que funciona, pero hay que ver si sigue funcionando cuando hay que subir cuestas empinadas."

-¿Esta de acuerdo con la aplicación de esas tecnologías en el momento de la votación?

-Nosotros no lo vemos mal, en la medida que esa aplicación de tecnologías vaya a favor de la transparencia, la equidad y respete los valores tradicionales de la Constitución. Yo siempre digo que la celeridad no es un valor de la Constitución. Muchas veces se recurre a sistemas electrónicos para hacer el conteo mas rápido, pero la Constitución lo que nos pide es seguridad, certeza, igualdad. Primero tenemos que cuidar eso, después si lo podemos hacer más rápido. Nosotros durante el debate del año 2015 fuimos muy claros: no nos oponemos a que la boleta única pueda ser electrónica, pero primero que sea única. Si es electrónica tenemos que controlar y auditar que la máquina esté en cero y que no este cargada. Tenemos que tener el control absoluto del hardware y del software, porque no podemos privatizar el sistema electoral, ni perder el control de algo que tiene que ver con la soberanía popular. En eso nos pusimos muy firmes en el debate. La ley no llegó a ser aprobada por el Senado y ahí se dio un debate de tecnología. No fue tanto un debate político sino tecnológico y nosotros no creemos que el debate este delimitado entre el chip y el código QR. Todos los sistemas tecnológicos son vulnerables y lo que hay que tener es control. 

-Ese debate fue antes de la primera elección que afrontó el Gobierno en octubre como nuevo oficialismo. ¿En qué momento estamos respecto a la reforma?

-Ahora pasó ese primer momento de cuando el nuevo gobierno proponía un sistema diferente. Ya hemos pasado una elección legislativa. Viene una presidencial y estamos en un contexto previo, pero no tenemos certeza que la insistencia del Gobierno sobre la reforma electoral tenga éxito. 

-¿Hay un plan B?

-Las leyes no son iniciativas de esta cámara. Nosotros no tenemos iniciativa legislativa. Cuando somos consultados hablamos con el Ministerio del Interior y con la Secretaria de Asuntos Políticos y les proponemos nuestros puntos de vista. En enero de 2017 sacamos una cantidad de acordadas. Respecto a la transmisión de los datos propusimos que se usaran escaners para el escrutinio provisorio, que está mal llamado así porque ni siquiera figura de ese modo en el Código Electoral. Sí figura el escrutinio de mesa y el definitivo, a cargo de la Justicia. Entre uno y otro, hay práctica del domingo a la noche de anunciar los resultados. Esos resultados los anuncia el Gobierno. 

 

 

-¿Considera que los debería realizar la Justicia Electoral?

-Olvidémonos del actual gobierno, porque cualquier gobierno quiere ganar las elecciones y en ese proceso el Ministro del Interior es el jefe de campaña de la elección. Queremos que haya mejor neutralidad en el provisorio: si el definitivo lo hace la Justicia, que el provisorio también lo haga la Justicia. 

-¿Puede concretarse eso el año que viene?

 Nosotros siempre hemos reclamado hacer el provisorio, porque es una materia no legislada. Es un área que podría resolverse con una reglamentación y eso confirma que es una cuestión de voluntad política. Ya hicimos una acordada al respecto y no fue cumplida. Directamente la propuesta de la Cámara era hacer como en los demás países de América Latina y eso acá no ha pasado. En materia de transmisión de datos desde los centros de votación, hemos planteado instalar más centros. Le doy un ejemplo. En Colombia, donde estuve en las elecciones recientes como observador, se escanea la boleta. Acá se transcribe y puede generar errores. Luego, como ha sido frecuente, hay problemas en la carga de los telegramas y eso es materia de controversia sobre los tiempos de carga. Nosotros creemos que una solución tiene que ver con la incorporación de tecnología en el proceso electoral y eso no es la BUE. La BUE es el final de ese proceso, porque la incorporación de tecnología viene desde los padrones. 

 

El Gobierno nacional propuso un debate sobre tecnologías, pero el planteo de la Cámara Electoral fue mas corto: nosotros consideramos que hay que salir de la boleta múltiple de papel porque cuesta mucho dinero y confunde al elector. Siempre hemos pensado que la boleta única, como se usa en toda América Latina, tiene varias ventajas, porque evita el robo de boletas y resuelve un problema de fiscalización.

 

 

-¿Cuando comenzaron con la informatización de los padrones?

-En 2009 tuvimos una reforma que cambió la forma de hacer el padrón. Antes se hacía en cada provincia y nosotros teníamos la copia de papel. Todavía no pudimos completar tecnológicamente la informatización del padrón porque no tuvimos los recursos para hacerlo. Sin embargo, el Ejecutivo sí tuvo los recursos y los utilizó a través del Registro Nacional de las Personas. Pero no lo tiene la Justicia Electoral. Con anteriores ministros ya debatimos esto: necesitamos presupuesto para controlar, pero nos decían que no iban a gastar dos veces.

-¿Cuanto es el costo para terminar con esa etapa del padrón?

-No lo tenemos cuantificado y no estamos hablando de cifras astrónomicas, porque ya se ha realizado en varias provincias con fondos del Poder Judicial y con convenios con universidades nacionales.

-¿En qué territorio sucede el mayor atraso?

-En la Provincia de Buenos Aires, donde le planteamos al Consejo de la Magistratura, y al Ejecutivo, que el presupuesto se pueda vincular a estas cosas. No tenemos presupuesto propio y necesitamos que los fondos del ministerio se dirijan a informatizar el padrón. Tuvimos una experiencia piloto biométrica en la frontera norte, donde tenemos tránsito interfronterizo. La frontera es muy lábil y se han generado denuncias de gente que viene de la frontera a votar.

-El Gobierno dijo que era para evitar la llegada de extranjeros que eran traídos para votar en Argentina. ¿Se comprobó esa acusación?

-Esta vez hicimos una captación voluntaria de huellas, pero eso se ha entrecruzado con la información del ReNaPer. Detectamos la comisión de delitos y hubo gente que fue detenida. Tenemos la expectativa de aplicar los datos biométricos en todo el padrón, que es el método por donde va el mundo. 

-¿Cómo se castigan los delitos electorales?

-Tenemos un problema: la reforma electoral que tiene media sanción en Diputados, y está parada en el Senado, establece un proceso sancionador, porque actualmente las faltas de delitos electorales son competencia de la justicia penal y creemos que deben ser de la justicia electoral, como sucede en todos los países. Cuando la falta cae en los jueces penales o cae en la insignificancia, o al revés, terminan en Comodoro Py. No es importante que las penas sean graves, sino que se cumplan, y nosotros no queremos asustar a nadie. Parte del problema del fuero electoral es que los jueces de primera instancia y los fiscales son penales. Tienen la competencia electoral pero piensan como penalistas y el fuero electoral debe garantizar la transparencia del proceso, no meter presa a la gente. Es un tema sobre el que estamos trabajando y hace dos semanas nos convocó el Ministerio del Interior para participar del debate de una presunta ley de financiamiento. 

 

la celeridad no es un valor de la Constitución. Muchas veces se recurre a sistemas electrónicos para hacer el conteo mas rápido, pero la Constitución lo que nos pide es seguridad, certeza, igualdad. Primero tenemos que cuidar eso.

 

-¿Por qué dice que es presunta?

-Porque no hemos visto el proyecto. Hemos participado de los debates y coincidimos con el proyecto de bancarización de los aportes, pero no hemos visto el texto ni los detalles. 

 

 

-¿Cree que esta nueva iniciativa del Gobierno busca blanquear los aportes de las empresas que ya son recibidos por los partidos, como sucede con el oficialismo? En Estados Unidos, por ejemplo, hubo debates muy álgidos sobre la eliminación de límites para esos aportes. 

-En materia de financiamiento privado, en Estados Unidos es todo privado. Y los aportes privados son interpretados por la Corte Suprema norteamericana como parte de la libertad de expresión. Pero hay otra versión. Viví durante algunos años en España y me acuerdo que el debate era que la plata privada va a la derecha, pero nadie iba a bancar a la izquierda, y para eso hacía falta un planteo de equidad. En Argentina, la Constitución establece un sistema mixto. El articulo 38 dice que los partidos son partes del sistema democrático, tienen que tener democracia interna y que el Estado contribuirá. No dice que el Estado financiará, sino que contribuirá. La ley de 2009, durante el gobierno kirchnerista, dijo que el financiamiento es público, pero no hay que olvidarse que ese año perdieron las elecciones de medio término en la provincia de Buenos Aires y ganó Francisco de Narváez. La clase política reaccionó ante eso y estableció el financiamiento publico. En teoría política, si alguien le quiere ganar al Gobierno en América Latina tiene que tener presente que el problema es que el Gobierno maneja los recursos. Es muy difícil ganarle al que está en el gobierno y la única forma es darle la posibilidad de confrontar a través del dinero privado.

-¿Ese manejo de recursos públicos, mediante la inauguración de obras antes de los comicios, de qué manera se puede regular?

-La Argentina tiene un problema muy serio, que esta Cámara ha sancionado, que es el uso de la propaganda oficial y de actos de gobierno. Hay plazos muy cortos y dura muy poco la prohibición. En México no se pueden inaugurar obras publicas un año antes de las elecciones. En nuestro país, ahora que tenemos un gobierno que responde más al espacio de centro derecha, la administración quiere permitir que los privados aporten. Eso en América Latina está en debate, especialmente por lo que ha pasado en Brasil, porque el dinero privado fue a escándalos como Lava Jato y Petrobrás. La pregunta es cuánto dinero publico y cuánto dinero privado podrán recibir y eso no lo he visto planteado en la presunta ley. Hasta ahora las personas jurídicas pueden aportar el 1% del gasto y en el Gobierno dicen que quieren subir ese tope, pero es notable que quieren permitir el aporte de privados. Lo digo sin haber visto el proyecto. A esto se le llama en otros países la legislación interminable. 

"En nuestro país, ahora que tenemos un gobierno que responde más al espacio de centro derecha, la administración quiere permitir que los privados aporten. Eso en América Latina está en debate, especialmente por lo que ha pasado en Brasil, porque el dinero privado fue a escándalos como Lava Jato y Petrobrás."

-En el Gobierno dicen que los aportes privados son una realidad que ya se practica. Sin embargo, ha quedado comprobado que distintos aportantes de campaña luego son beneficiados por licitaciones públicas o por el diseño de reglamentaciones que habilitan negocios a medida, como en el caso energético. ¿Cómo actúa la Justicia Electoral ante eso?

-Es parte del problema. Cuando juramos en 2001, estuvo presente el constitucionalista Alberto Spota. Nos dijo que teníamos que ir por el financiamiento de la política. Era un problema nuevo en 2001 porque los partidos políticos mandaban sus gastos de campaña con papeles abrochados y quedaban ahí esperando que otro partido te acusara. Si nadie te acusaba no se investigaba nada y eso generaba omertá. Luego surge el derecho del elector que tiene derecho a estar informado. Estados Unidos definió la "apariencia de corrupción", algo que quiere decir que "estos temas de entrada huelen mal". Pero prefiero ver el vaso medio lleno, porque la Cámara, con su cuerpo de peritos auditores, ya aplicó más de 5.000 sanciones: todas las agrupaciones políticas grandes están sancionadas y tuvieron sus aportes públicos suspendidos. 

 -En las acordadas que usted mencionó, la Cámara le pidió a todos los jueces con competencia electoral que aceleraran los casos que investigaban financiamiento de campañas. ¿Qué pasó desde entonces?

-Se aceleraron, pero la ley tiene defectos y hay que reformarla cuando uno los advierte. El plazo máximo que hemos fijado es que cuando viene un proceso electoral nuevo, tienen que estar las cuentas del anterior. Para nosotros no prescriben las causas de personas que son funcionarios públicos. A la hora de reformar la ley hay varios sistemas que han quedado en tela de juicio. Cuando empezó la ley, los partidos tenían que tener un responsable de campañas y otros cargos. Sin embargo, la ley no persigue a los candidatos. Usted puede ir a un comité y las sillas son viejas, porque la plata no está en el partido. La guita esta en otro lado y generalmente va a los candidatos y no tenemos sanciones adecuadas ante eso. Un amigo constitucionalista dice que la Justicia Electoral tiene mandíbulas sin dientes, porque la sanción es multa o la párdida del aporte, salvo que haya una imputación penal.

-¿Cómo debería ser?

-Primero hay que enfocar al candidato y las sanciones no tienen que ser débiles ni desmesuradas. 

-¿Espera que la transmisión de datos desde los centros de votación sea electrónica en todo el país?

-Por supuesto. Se tomaron muchas medidas para recuperar la confianza. Nuestra pretensión es que todo el sistema sea así, pero todavía es muy prematuro decirlo. 

-¿Por qué?

- Porque esta semana nos reunimos con los jueces federales con competencia electoral de todo el país y me plantearon la necesidad de hablar con el Ministerio del Interior para saber cuáles serán la estrategias organizativas de los próximos comicios. Por mas que parezca mucho tiempo, hay que aclarar que las medidas que no estén definidas hasta octubre de este año ya no se podrán hacer. Un esquema de incorporación de tecnología requiere muchas cosas. Si no tenemos las  garantías de que se pueden hacer, no las vamos a llevar adelante porque acá están en juego los derechos políticos de los ciudadanos, y entonces es preferible seguir con el viejo sistema que tirarnos a la pileta con algo que no se pueda hacer. Todo esto no lo podemos hacer solos sin presupuesto y requerimos el apoyo del Ministerio de Modernización, pero hay una decisión política que pasa por Interior. Esas cosas hay que definirías en los próximos meses. Si está la decisión política, lo haremos, de lo contrario tomaremos las medidas mas seguras. 

 

 

-Si nos guiamos por la situación actual, el año próximo pueden celebrarse elecciones locales desdobladas de las nacionales en gran parte del interior, con provincias que utilizarán BUE u otros sistemas para las suyas, pero que tendrían el sistema clásico para las presidenciales. ¿Cree que será así en 2019?

-Puede pasar. Pero la Argentina es un país federal. Cada provincia elige a sus autoridades. La practica clásica en nuestro país, es que se ha hecho cargo la Justicia nacional. Nosotros como Justicia federal solo tenemos incumbencia sobre las autoridades nacionales. Las provinciales las definen las autoridades provinciales, excepto cuando hay simultaneidad. La ley de simultaneidad dice que la Justicia federal absorbe la competencia. Lo que puede pasar el año próximo es un tema a discutir. La preocupación que tenemos es que el ciudadano es nacional. Eso implica que uno no puede tener diferencias en cada provincia: los argentinos tienen que tener el mismo estándar de derechos políticos. Tengo muchas dudas de que cada provincia o municipio utilice un sistema de votación diferente. En eso no hay una definición, porque en el primer proyecto de reforma electoral se había planteado una casación electoral voluntaria para que las provincias se sometieran a la cámara. Pero sigue siendo un escenario probable, porque cada provincia tiene sus competencias para desarrollar su propio sistema.

 

Usted puede ir a un comité y las sillas son viejas, porque la plata no está en el partido. La guita esta en otro lado y generalmente va a los candidatos y no tenemos sanciones adecuadas ante eso. Un amigo constitucionalista dice que la Justicia Electoral tiene mandíbulas sin dientes, porque la sanción es multa o la perdida del aporte, salvo que haya una imputacion penal.

 

-Durante el debate en el Senado sobre la reforma electoral, un grupo de especialistas pidió que no aprobaran la BUE por las fallas técnicas y los riesgos del sistema y porque no se podía garantizar la inviolabilidad del sistema. ¿Ha valorado esa advertencia? 

-En la Cámara hemos firmado acordadas donde planteamos la boleta única de papel. La urna, según el Código Electoral, aparece como accesorio. El problema es darle una entidad esencial. Decir que con el voto electrónico viene la transparencia no es cierto. Para mi, en calidad de juez, el sistema tradicional me permite entrar a la urna y contar los votos. Por el contrario, un hardware hecho en un país y un software desarrollado en otro país, no me da la garantía si no es mío.

-¿En qué país es íntegramente propio el sistema de votación electrónica?

- En Brasil, por ejemplo, el Poder Judicial es dueño del desarrollo del sistema. Si tengo el control absoluto del sistema, lo compro. Si la pregunta es si todos los sistemas son vulnerables, todos lo son. El tribunal constitucional alemán en 2010 eligió la boleta de papel. No nos oponemos a las tecnologías, pero hemos sido enfáticos con el Gobierno: el sistema electoral no se privatiza y tenemos que tener auditoría completa e integral y eso implica: la máquina puesta a cero antes de la elección. Hemos estudiado cómo funciona en otros países y vimos que se necesitan 180 días antes para hacer la auditoría de hardware y de software. Hay que ver la trazabilidad de las máquinas, es decir, que vayan a donde deben ir y que no pasen por otro lado. Lo hemos reclamado en el debate de la reforma. Tenemos que tener plena auditoria y los fondos, pero siempre nos discutieron los fondos. No es razonable que un Estado invierta en la compra o alquiler de equipos si no invierte una parte proporcional para controlar y auditar, que normalmente llega al 6% del total. 

-¿Son sólidas las críticas de esos especialistas sobre la BUE?

-Las advertencias están fundadas en experiencias reales. Querer darle una respuesta tecnológica a un debate político es vacío. En el Senado hubo una cantidad de objeciones sobre la pertinencia del chip o del código QR. Para la Cámara eso es intrascendente: el problema es el control. El problema de la reforma electoral es que no tiene plan B y eso es incoherente. Estamos confundiendo la forma con el fondo. Fuimos muy claros y nos pusimos duros cada vez que nos quisieron retacear el control, por eso decimos que respecto a la BUE no vamos a avalar algo que no podemos controlar. La BUE debería ser la culminación de un sistema que comienza con los padrones. 

-La Ciudad de Buenos Aires ya utilizó los dos sistemas: reemplazó la boleta múltiple de papel por la BUE y luego volvió al papel. ¿Es un retroceso?

-Yo voté en la Ciudad, pero no tengo competencia. La BUE porteña es un sistema como el de Salta. Una vez dije en radio que la máquina era una impresora y me dijeron de todo. Yo acepto todos los cuestionamientos tecnológicos. No defiendo ninguna máquina ni marca, porque parte de las peleas de los tecnólogos son peleas empresariales. Si me vas a traer la máquina, el tema clave es si nos van a dar el código fuente o no. Y no sé si eso ha sucedido en la Ciudad de Buenos Aires. Lo que sí puedo decir es que en Salta el Gobierno provincial le dio todo a la Justicia Electoral. 

-En ese caso, ¿cuál es el nivel de involucramiento de la empresa? 

-No lo conozco, pero la posición ideal es que el Estado argentino sea propietario. Sin embargo acá se han sumado discusiones sobre si se compran o se concesionan los aparatos. En el Ministerio de Modernización nos llegaron a decir que después de usar las BUE las dejaban en las escuelas para otras cosas. Con la BUE no hubo plan político y nosotros no vamos a entregar el proceso electoral argentino a nadie, porque va a salir Luis Sáenz Peña y nos va a matar. Nosotros vamos a pedir la máxima transparencia. Ha habido cierto nivel de ingenuidad de creer que con la máquina impresora hay transparencia. Por eso nuestra expectativa es menor: mejoremos la transmisión y el padrón. Las presidenciales son el año que viene, pero si no se planifica antes es demasiado tarde.

-¿Hay un vacío legal en el control de las empresas tecnológicas que intervienen en temas electorales?

-En eso estamos absolutamente en pañales.