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“No acepto un peronismo sin Cristina y tampoco uno con ella como jefa precoz”

El ex canciller busca una mesa amplia, sin nadie que “dé clase”. ¿Café con la ex presidenta o cerca de Massa? La unidad, su certeza. El mundo, Bolsonaro y Brasil potencia. Macri y el estilo country.
Por 16/12/2018 10:35

Escritorio, computadora de pantalla muy grande, mesa de reuniones, un gran planisferio enmarcado y algunos libros conforman el universo de Rafael Bielsa en su oficina de la presidencia de la Corporación América, en el barrio de Palermo. Las cuidadas uñas largas de su mano derecha revelan su condición de guitarrista -“cuando hay tiempo”, aclara- y un cigarrillo electrónico, su empeño por abandonar el tabaco. El futuro del peronismo, el rol de Cristina Fernández de Kirchner, el análisis de los tres años de gestión de Mauricio Macri y el repaso de los grandes temas de la política internacional fueron los ejes de la entrevista de una hora que le concedió a Letra P.

Canciller de Néstor Kirchner entre mayo de 2003 y diciembre de 2005, Bielsa se sigue identificando como “kirchnerista”, pero no deja de señalar el déficit de autocrítica del sector y se muestra cada vez más activo entre los referentes peronistas que transitan el complejo camino de la unidad. “Yo no acepto un peronismo sin Cristina. Pero un peronismo con Cristina como jefa precoz, como una condición, tampoco lo acepto. En democracia los títulos hay que validarlos; no alcanza con una encuesta”, dijo.

“En la Argentina, la política internacional es menoscabada y no se la toma en serio. Somos un país muy autorreferencial a pesar de que el mundo es cada día más complejo. Mi rutina, cuando llego acá a las 8 y media o 9, es leer cuatro o cinco diarios internacionales… Y en la barra de herramientas de la computadora va a ver cuatro o cinco blogs de política internacional. Entender el mundo es parte de mi trabajo, por desempeñarme en una compañía que tiene un costado que cotiza en la Bolsa de Nueva York, pero aun con ese input cotidiano muchas veces siento que me quedo atrás en la comprensión de las continuidades y las fracturas, que son tan importantes para leer correctamente el mundo”, contó.

 

BIO. Nació en Rosario el 15 de febrero de 1953. Peronista desde muy joven, se graduó como abogado, pero siempre cultivó una veta literaria. La oposición al menemismo lo encontró en PAIS, luego en el FREPASO y finalmente en la Alianza. Fue canciller en el primer tramo del kirchnerismo, entre 2003 y 2005. En ese último año resultó electo diputado por la Ciudad de Buenos Aires y, en 2007, perdió en su intento de alcanzar la gobernación de Santa Fe. Hoy preside la Corporación América, el holding de Eduardo Eurnekian. Casado y con cuatro hijos, el arte, el peronismo y Newell's son sus pasiones.

 

 

-Si en seis meses le pido otra entrevista, ¿voy a tener que volver a esta oficina o ir a otro lado, donde me reciba un Rafael Bielsa otra vez volcado a la política?

-Mi evaluación es que la política me dejó atrás, porque no es que yo la haya abandonado. Cuando hubo que poner el cuerpo, perdí dos elecciones, en (la legislativa de) 2005 con (Mauricio) Macri y en (la santafesina de) 2007 (con Hermes) Binner, que no son precisamente Floyd Mayweather y Mike Tyson. Entonces, la ciudadanía me mostró que hay algo en el discurso, en el modo de vincularme con la gente, en el modo de expresar mis ideas o en la convicción que transmito que no es de su agrado. Me produce un cierto pudor transformarme en una sopa de cabellos de ángel que te la ponen todas las noches arriba de la mesa, ser un eterno postulante, como si no supiera hacer otra cosa en la vida. Por otro lado, sé ganarme mi sustento y es necesario correr una cierta suerte colectiva, en el sentido de hacer colas, ir al banco, pagar las cuentas, cargar nafta o establecer relaciones con el chino del súper. Eso es indispensable para la forma en la que yo quiero entender a la gente. Así, no sé si me va a encontrar acá, en esta oficina y con estas responsabilidades, pero seguramente ganándome el pan en algún trabajo decente.

-Pero hacer política no es solo ser candidato. También se la hace participando de otras formas, con reuniones, con armados de espacios…

-Eso lo hago permanentemente. El viernes pasado fui a dar una charla a Lanús, estoy yendo (el último sábado) a Luján. Me gusta mucho, pero mucho, hablarles a los jóvenes.

-Se sabe que usted conversa con Sergio Massa, con Roberto Lavagna y con Miguel Ángel Pichetto, entre otros.

-Yo hablo con todos con los que tienen ganas de hablar conmigo y con los que tengo ganas de hablar. El padrino de mi tercer hijo es Eduardo Valdés, que es un kirchnerista de paladar negro. O (Amado) Boudou, o Camilo Vaca Narvaja.

-¿Con Cristina ha hablado?

-No, no he hablado. Pero tampoco soy de andar timbreando. La procesión al Instituto Patria no es algo que me interese hacer. Ahora, si Cristina o Máximo (Kirchner) me invitaran a tomar un café, por supuesto que iría. Pero eso no sucedió y, por lo tanto, no lo he hecho. Yo tampoco soy un interlocutor confortable.

-En el Frente Renovador, algún dirigente dijo que usted podría ser vicepresidente en una fórmula con Massa y este mismo fue consultado al respecto. ¿Cuán cerca está de Massa hoy?

-Estoy tan cerca de él como de otros compañeros con los que me reúno, que van de Carlos Grosso a Carlos Corach, por más que haya sido ministro de un gobierno como el de Carlos Menem al que combatí todo el tiempo que duró. Hablo con decenas de personas. Por ejemplo, en un rato voy a almorzar con Roberto Lavagna (la entrevista fue el último miércoles). Se trata de gente de la que siempre aprendo algo. Ahora, si mi interlocutor es alguien que repite consignas o que me dice que Felipe Solá no puede sentarse a una mesa grande porque rompió con nosotros a propósito de la (resolución) 125, no tiene nada que ver con lo que pienso, con mis convicciones. Pero volviendo a la pregunta, la idea de ser candidato a vicepresidente de Massa es tan lejana como la de serlo de Cristina. Es algo que está fuera de mi modo de pensar. Las cosas hay que pensarlas de abajo hacia arriba, de la construcción a la conclusión, no al revés.

 

La procesión al Instituto Patria no es algo que me interese hacer. Ahora, si Cristina o Máximo (Kirchner) me invitaran a tomar un café, por supuesto que iría. Pero eso no sucedió y, por lo tanto, no lo he hecho.

 

-¿Cómo sería esa mesa grande de la que habla? ¿Debería incluir a Cristina Kirchner?

-La mesa con la que sueño no puede carecer de Cristina, pero tampoco puede tener como supuesto que Cristina se siente a instruir a los demás sobre qué es lo que hay que hacer. Tiene que ser una mesa de pares. Ahora, si ahí aparece una capacidad de persuasión, una aceptación de lo que se dice, una fascinación personal, bueno, esos son los fenómenos del liderazgo. Pero el liderazgo jamás se reclama ni se pone como preconcepto; se concede. No tengo ganas de sentarme a que alguien me dé clases; ya fui al colegio.

"La mesa con la que sueño no puede carecer de Cristina, pero tampoco puede tener como supuesto que Cristina se siente a instruir a los demás sobre qué es lo que hay que hacer. Tiene que ser una mesa de pares."

-¿Qué les responde a los que dicen que la ex presidenta es la que tiene, con amplio margen, más votos potenciales en el espacio peronista y que eso merece que se le reconozca el liderazgo?

 -Que eso se lo tengo que decir yo. Si usted es Cristina, yo le tengo que decir: “Nosotros la necesitamos porque en las encuestas mide más que nadie”. Yo le tengo que conceder eso. Mis compañeros tienen que hacerlo.

-¿Cuán lejos de ese tipo de diálogo ve al peronismo?

-Lo veo enredado en una discusión de ambiciones personales. Si bien es cierto que todo es ilusión menos el poder, también lo es que el poder es ilusorio cuando no se sabe para qué se lo va a usar. Si no, fíjese en el caso de Cambiemos. Creo que los peronistas tenemos que pensar en las dos cosas: en la obtención del poder, habida cuenta de que el peronismo es, efectivamente, un partido de poder, y también en qué vamos a hacer con él cuando lo tengamos si el pueblo nos vota.

-La unidad, a la que muchos dirigentes se resisten, ¿es posible?

-Va a haber unidad. Tengo ese pálpito, que es algo más que un deseo ilusorio. Me gustaría que se diese por la razón y no por la sinrazón del desorden, que es lo que va a pasar en la Argentina si el peronismo no ofrece rápidamente una posibilidad de esperanza. Quisiera que llegue antes de la hecatombe.

-¿Cuál sería la hecatombe? ¿El día posterior a la elección?

-¡No! ¡Ojalá llegáramos a una situación de elecciones sin muletas! Lo que creo es que el plan económico no cierra por infinidad de razones, entre ellas por la relación entre los depósitos a la vista y el dólar, sostenido en precario equilibrio por una tasa que nos saca del planeta, y con un crédito externo que, de movida, tiene una penalidad (el riesgo país) de 750 puntos. Todo ello en el marco del capitalismo global monopólico, con predominio de la apropiación financiera por sobre la productiva. La Argentina no tiene una tasa propia de países en emergencia, sino que está en emergencia y los mercados están leyendo eso, o lo están prefigurando.

 

¡Ojalá llegáramos a una situación de elecciones sin muletas! Lo que creo es que el plan económico no cierra por infinidad de razones.

 

-Más allá de su convicción, algunos actores son muy enfáticos al decir que con Cristina no quieren estar.

-En el campo dicen: “Nada como un buen susto para despertar a un borracho”. Bueno, parece que desgraciadamente la Argentina necesita eso. Lo que sostengo es que el peronismo fue proscripto durante 18 años, por lo que esa palabra nos resulta muy fea. Fue proscripto, no es proscriptor por historia. Yo no acepto un peronismo sin Cristina. Pero un peronismo con Cristina como jefa precoz, como una condición, tampoco lo acepto. En democracia los títulos hay que validarlos; no alcanza con una encuesta.

-¿Y eso se dirimiría en una primaria?

-Esa puede ser una idea, pero lo que en realidad debe haber es una mesa generosa, que es mucho más difícil de conseguir que un acuerdo posterior a ella. La gran tarea es armar esa mesa. Para eso, hay que estar, como decía (Antonio) Machado, “ligero de equipaje”, ir sin ambiciones personales, simplemente a reconocer lo que es evidente y a prepararse para un futuro en el que al pueblo solo se le va a poder prometer sangre, sudor y lágrimas. Con tres condiciones: ejemplaridad, explicando para qué es el sacrificio y por cuánto tiempo.

 

 

-Salgamos del peronismo y hablemos del Gobierno. Como ex canciller, ¿cómo evalúa el cambio de política exterior que propuso desde un inicio, que podría sintetizarse en los conceptos de romper un supuesto aislamiento y de “volver a Occidente”?

-Fíjese esa frase de Macri: “volver al mundo”. Si yo fuese un mezquino o pensara la política en términos autorreferenciales, diría que volver al mundo fue hacer el canje de la deuda. La cantidad de líderes políticos que visitaron la Argentina en 2005 fue impresionante, pero nadie lo recuerda. Esas son frases, como esa otra, estúpida, que dice que “no hay que confundir la política internacional con la doméstica”. No: lo que no hay que hacer es manipular datos de la política internacional para hacer política partidaria. Siempre la política internacional es la expresión hacia el exterior de los valores predominantes del partido que gana las elecciones. Por eso es tan bueno cuando las polaridades no son tan grandes entre las versiones de izquierda y las más conservadoras, por decirlo con categorías viejas. Ahora bien, cuando los polos están muy separados, las cosas no funcionan porque hay una refundación cada cuatro u ocho años.

-Que es lo que nos pasa hoy.

-Desde ya.

-Al gobierno anterior también se le pueden adjudicar muchos errores.

-El espacio con el que cual yo me siento identificado, antes, ahora y después, que es el peronismo y, dentro de él, el kirchnerismo, no hizo todo bien en política internacional. Sin embargo, en el gobierno anterior hubo algunas ideas rectoras que se mantuvieron desde el primer día hasta el último. Una, la revalorización del hecho de ser argentinos y de pertenecer a una subregión y a una región. Por otro lado, rescatar también nuestra reivindicación de las Malvinas, aun a pesar de la derrota militar, porque estar derrotado no es ser vencido. La dignidad es lo que redime el miedo a estar cerca de una derrota. En otro orden, la región: había que fortalecer la integración, algo que es un imperativo de sentido común.

"El espacio con el que cual yo me siento identificado, antes, ahora y después, que es el peronismo y, dentro de él, el kirchnerismo, no hizo todo bien en política internacional. Sin embargo, en el gobierno anterior hubo algunas ideas rectoras que se mantuvieron desde el primer día hasta el último."

-¿Cuánto dañó hizo al kirchnerismo la identificación con Venezuela en el tramo final de su gestión?

-Para ser justos, no se puede hablar de los tramos finales sino de una relación bilateral de doce años. En los peores momentos, que fueron los del comienzo del kirchnerismo recién nacido, se obtuvo mucho de Venezuela, que fue muy solidaria con nuestra patria, no con un gobierno. No solo porque prestó dinero en condiciones muy favorables sino también porque hizo algo mucho más importante: comprar producción argentina, en leche, maquinaria agrícola y una enorme cantidad de productos. Entonces, si uno ve solamente los últimos quince minutos de la película, se olvida de la hora y media inicial.

-No se puede ignorar el hecho de que esa relación, según se investiga, estuvo cruzada por hechos de corrupción graves.

-Es fácil trivializar esto que le estoy diciendo con los episodios de corrupción asociados, que descalifican la idea cuando en realidad deberían descalificar a los actores. Yo le agradezco a Dios que nunca en mi vida tuve que prestar una declaración indagatoria. ¿Por qué lo agradezco? Porque cuando uno administra, cada firma es un eventual procesamiento y yo, insisto, gracias a Dios, nunca los tuve. A veces, cuando hablo con colegas suyos, les pregunto: “Muchachos, ¿cuándo se produce en esta patria la adquisición del adjetivo “honrado”? ¿Cuándo se dice ‘este señor es honorable, decente’?”. Yo tengo 65 años. Entonces, ¿cuántos años más uno tiene que seguir demostrando, con una conducta, que no le interesa el dinero, que no hace cosas mal hechas desde el punto de vista de la corrupción?

-De cara al mundo, la Argentina se muestra vulnerable, al punto que el gobierno de Macri hoy hace malabares para compatibilizar una adhesión inicial muy fuerte a Estados Unidos con un rescate del vínculo con China. En la gestión anterior se podía observar algo análogo, pero inverso, cuando se recostaba en China para obtener inversiones y swaps cambiarios. ¿Son pecados homologables?

-Lo comparto totalmente. Una palabra que me viene a la cabeza es "sobreactuación". Es una palabra que siempre usé en vano para generar un debate al interior de mi espacio, porque nunca hemos hecho ninguna autocrítica. La diplomacia seria no sobreactúa; actúa en silencio, porque es una actividad con altísimo riesgo de fracaso.

 

 

-Usted hablaba antes de las bases que considera deseables para la política exterior nacional. Pero, ¿cómo se aplicaría esa visión de integración regional cuando en Brasil ya no está Lula sino Jair Bolsonaro?

-Yo no creo que las identidades ideológicas sean un condicionamiento para las integraciones: Europa es el ejemplo más claro de eso. Las integraciones son producto de una larga paciencia, de mucho trabajo consistente y en el que siempre debe haber uno o dos miembros, como es el caso de la Unión Europea, que pongan la mano en el monedero. No hay integración con un liderazgo que no pone plata. Por eso no me preocupa tanto el fenómeno Bolsonaro desde ese punto de vista. Acuérdese de esto: a una gran parte del pueblo brasileño le va a ir mal con él, porque va a sufrir penurias, pero a Brasil como potencia no le va a ir mal. Bolsonaro va a obtener mucho dinero con las privatizaciones, dinero que no va a timbear en una pseudoconvertibilidad, como hicimos nosotros, cuando para una familia de clase media era más barato irse de vacaciones a Miami que a Mar del Tuyú. Ese dinero lo va a invertir en su rampa de lanzadores misilísticos, en diferentes desarrollos tecnológicos. ¿Siempre bajo la tutela de Estados Unidos? Puede ser, no descarto esa opción. Pero sí creo que, después de Bolsonaro, Brasil va a estar otra vez sentado a la mesa de los jugadores del mundo.

-En un plano más general, ¿qué rasgos destaca del Gobierno?

-El de Cambiemos es un gobierno de clase, de clase social, muy poco parangonable a lo que se suele llamar aristocracia, porque por lo general esta es culta y Cambiemos no lo es: descubren el arte en una gala del Colón, no lo viene apreciando y amando desde la niñez. Su mirada ideológica es vieja. A nivel económico, tiene ideas que casi diría son del Consenso de Washington, post reaganianas, ideas superadas en un mundo que no funciona ya con esas categorías. Slavoj Zizek escribió “El sublime objeto de la ideología”; la ideología persiste y está vital. En pleno auge de la hegemonía liberal y cuando la posmodernidad se adueñaba del vocabulario, el "pensamiento del fin" predominó. La caída del Muro de Berlín y del bloque soviético creó la ilusión de una evidencia de la muerte de las ideologías. En lo personal, creo que el peronismo debería reflexionar sobre estas cosas desde los márgenes y el mestizaje: al fin y al cabo, así nació y así es la Argentina.

“No acepto un peronismo sin Cristina y tampoco uno con ella como jefa precoz”

El ex canciller busca una mesa amplia, sin nadie que “dé clase”. ¿Café con la ex presidenta o cerca de Massa? La unidad, su certeza. El mundo, Bolsonaro y Brasil potencia. Macri y el estilo country.

Escritorio, computadora de pantalla muy grande, mesa de reuniones, un gran planisferio enmarcado y algunos libros conforman el universo de Rafael Bielsa en su oficina de la presidencia de la Corporación América, en el barrio de Palermo. Las cuidadas uñas largas de su mano derecha revelan su condición de guitarrista -“cuando hay tiempo”, aclara- y un cigarrillo electrónico, su empeño por abandonar el tabaco. El futuro del peronismo, el rol de Cristina Fernández de Kirchner, el análisis de los tres años de gestión de Mauricio Macri y el repaso de los grandes temas de la política internacional fueron los ejes de la entrevista de una hora que le concedió a Letra P.

Canciller de Néstor Kirchner entre mayo de 2003 y diciembre de 2005, Bielsa se sigue identificando como “kirchnerista”, pero no deja de señalar el déficit de autocrítica del sector y se muestra cada vez más activo entre los referentes peronistas que transitan el complejo camino de la unidad. “Yo no acepto un peronismo sin Cristina. Pero un peronismo con Cristina como jefa precoz, como una condición, tampoco lo acepto. En democracia los títulos hay que validarlos; no alcanza con una encuesta”, dijo.

“En la Argentina, la política internacional es menoscabada y no se la toma en serio. Somos un país muy autorreferencial a pesar de que el mundo es cada día más complejo. Mi rutina, cuando llego acá a las 8 y media o 9, es leer cuatro o cinco diarios internacionales… Y en la barra de herramientas de la computadora va a ver cuatro o cinco blogs de política internacional. Entender el mundo es parte de mi trabajo, por desempeñarme en una compañía que tiene un costado que cotiza en la Bolsa de Nueva York, pero aun con ese input cotidiano muchas veces siento que me quedo atrás en la comprensión de las continuidades y las fracturas, que son tan importantes para leer correctamente el mundo”, contó.

 

BIO. Nació en Rosario el 15 de febrero de 1953. Peronista desde muy joven, se graduó como abogado, pero siempre cultivó una veta literaria. La oposición al menemismo lo encontró en PAIS, luego en el FREPASO y finalmente en la Alianza. Fue canciller en el primer tramo del kirchnerismo, entre 2003 y 2005. En ese último año resultó electo diputado por la Ciudad de Buenos Aires y, en 2007, perdió en su intento de alcanzar la gobernación de Santa Fe. Hoy preside la Corporación América, el holding de Eduardo Eurnekian. Casado y con cuatro hijos, el arte, el peronismo y Newell's son sus pasiones.

 

 

-Si en seis meses le pido otra entrevista, ¿voy a tener que volver a esta oficina o ir a otro lado, donde me reciba un Rafael Bielsa otra vez volcado a la política?

-Mi evaluación es que la política me dejó atrás, porque no es que yo la haya abandonado. Cuando hubo que poner el cuerpo, perdí dos elecciones, en (la legislativa de) 2005 con (Mauricio) Macri y en (la santafesina de) 2007 (con Hermes) Binner, que no son precisamente Floyd Mayweather y Mike Tyson. Entonces, la ciudadanía me mostró que hay algo en el discurso, en el modo de vincularme con la gente, en el modo de expresar mis ideas o en la convicción que transmito que no es de su agrado. Me produce un cierto pudor transformarme en una sopa de cabellos de ángel que te la ponen todas las noches arriba de la mesa, ser un eterno postulante, como si no supiera hacer otra cosa en la vida. Por otro lado, sé ganarme mi sustento y es necesario correr una cierta suerte colectiva, en el sentido de hacer colas, ir al banco, pagar las cuentas, cargar nafta o establecer relaciones con el chino del súper. Eso es indispensable para la forma en la que yo quiero entender a la gente. Así, no sé si me va a encontrar acá, en esta oficina y con estas responsabilidades, pero seguramente ganándome el pan en algún trabajo decente.

-Pero hacer política no es solo ser candidato. También se la hace participando de otras formas, con reuniones, con armados de espacios…

-Eso lo hago permanentemente. El viernes pasado fui a dar una charla a Lanús, estoy yendo (el último sábado) a Luján. Me gusta mucho, pero mucho, hablarles a los jóvenes.

-Se sabe que usted conversa con Sergio Massa, con Roberto Lavagna y con Miguel Ángel Pichetto, entre otros.

-Yo hablo con todos con los que tienen ganas de hablar conmigo y con los que tengo ganas de hablar. El padrino de mi tercer hijo es Eduardo Valdés, que es un kirchnerista de paladar negro. O (Amado) Boudou, o Camilo Vaca Narvaja.

-¿Con Cristina ha hablado?

-No, no he hablado. Pero tampoco soy de andar timbreando. La procesión al Instituto Patria no es algo que me interese hacer. Ahora, si Cristina o Máximo (Kirchner) me invitaran a tomar un café, por supuesto que iría. Pero eso no sucedió y, por lo tanto, no lo he hecho. Yo tampoco soy un interlocutor confortable.

-En el Frente Renovador, algún dirigente dijo que usted podría ser vicepresidente en una fórmula con Massa y este mismo fue consultado al respecto. ¿Cuán cerca está de Massa hoy?

-Estoy tan cerca de él como de otros compañeros con los que me reúno, que van de Carlos Grosso a Carlos Corach, por más que haya sido ministro de un gobierno como el de Carlos Menem al que combatí todo el tiempo que duró. Hablo con decenas de personas. Por ejemplo, en un rato voy a almorzar con Roberto Lavagna (la entrevista fue el último miércoles). Se trata de gente de la que siempre aprendo algo. Ahora, si mi interlocutor es alguien que repite consignas o que me dice que Felipe Solá no puede sentarse a una mesa grande porque rompió con nosotros a propósito de la (resolución) 125, no tiene nada que ver con lo que pienso, con mis convicciones. Pero volviendo a la pregunta, la idea de ser candidato a vicepresidente de Massa es tan lejana como la de serlo de Cristina. Es algo que está fuera de mi modo de pensar. Las cosas hay que pensarlas de abajo hacia arriba, de la construcción a la conclusión, no al revés.

 

La procesión al Instituto Patria no es algo que me interese hacer. Ahora, si Cristina o Máximo (Kirchner) me invitaran a tomar un café, por supuesto que iría. Pero eso no sucedió y, por lo tanto, no lo he hecho.

 

-¿Cómo sería esa mesa grande de la que habla? ¿Debería incluir a Cristina Kirchner?

-La mesa con la que sueño no puede carecer de Cristina, pero tampoco puede tener como supuesto que Cristina se siente a instruir a los demás sobre qué es lo que hay que hacer. Tiene que ser una mesa de pares. Ahora, si ahí aparece una capacidad de persuasión, una aceptación de lo que se dice, una fascinación personal, bueno, esos son los fenómenos del liderazgo. Pero el liderazgo jamás se reclama ni se pone como preconcepto; se concede. No tengo ganas de sentarme a que alguien me dé clases; ya fui al colegio.

"La mesa con la que sueño no puede carecer de Cristina, pero tampoco puede tener como supuesto que Cristina se siente a instruir a los demás sobre qué es lo que hay que hacer. Tiene que ser una mesa de pares."

-¿Qué les responde a los que dicen que la ex presidenta es la que tiene, con amplio margen, más votos potenciales en el espacio peronista y que eso merece que se le reconozca el liderazgo?

 -Que eso se lo tengo que decir yo. Si usted es Cristina, yo le tengo que decir: “Nosotros la necesitamos porque en las encuestas mide más que nadie”. Yo le tengo que conceder eso. Mis compañeros tienen que hacerlo.

-¿Cuán lejos de ese tipo de diálogo ve al peronismo?

-Lo veo enredado en una discusión de ambiciones personales. Si bien es cierto que todo es ilusión menos el poder, también lo es que el poder es ilusorio cuando no se sabe para qué se lo va a usar. Si no, fíjese en el caso de Cambiemos. Creo que los peronistas tenemos que pensar en las dos cosas: en la obtención del poder, habida cuenta de que el peronismo es, efectivamente, un partido de poder, y también en qué vamos a hacer con él cuando lo tengamos si el pueblo nos vota.

-La unidad, a la que muchos dirigentes se resisten, ¿es posible?

-Va a haber unidad. Tengo ese pálpito, que es algo más que un deseo ilusorio. Me gustaría que se diese por la razón y no por la sinrazón del desorden, que es lo que va a pasar en la Argentina si el peronismo no ofrece rápidamente una posibilidad de esperanza. Quisiera que llegue antes de la hecatombe.

-¿Cuál sería la hecatombe? ¿El día posterior a la elección?

-¡No! ¡Ojalá llegáramos a una situación de elecciones sin muletas! Lo que creo es que el plan económico no cierra por infinidad de razones, entre ellas por la relación entre los depósitos a la vista y el dólar, sostenido en precario equilibrio por una tasa que nos saca del planeta, y con un crédito externo que, de movida, tiene una penalidad (el riesgo país) de 750 puntos. Todo ello en el marco del capitalismo global monopólico, con predominio de la apropiación financiera por sobre la productiva. La Argentina no tiene una tasa propia de países en emergencia, sino que está en emergencia y los mercados están leyendo eso, o lo están prefigurando.

 

¡Ojalá llegáramos a una situación de elecciones sin muletas! Lo que creo es que el plan económico no cierra por infinidad de razones.

 

-Más allá de su convicción, algunos actores son muy enfáticos al decir que con Cristina no quieren estar.

-En el campo dicen: “Nada como un buen susto para despertar a un borracho”. Bueno, parece que desgraciadamente la Argentina necesita eso. Lo que sostengo es que el peronismo fue proscripto durante 18 años, por lo que esa palabra nos resulta muy fea. Fue proscripto, no es proscriptor por historia. Yo no acepto un peronismo sin Cristina. Pero un peronismo con Cristina como jefa precoz, como una condición, tampoco lo acepto. En democracia los títulos hay que validarlos; no alcanza con una encuesta.

-¿Y eso se dirimiría en una primaria?

-Esa puede ser una idea, pero lo que en realidad debe haber es una mesa generosa, que es mucho más difícil de conseguir que un acuerdo posterior a ella. La gran tarea es armar esa mesa. Para eso, hay que estar, como decía (Antonio) Machado, “ligero de equipaje”, ir sin ambiciones personales, simplemente a reconocer lo que es evidente y a prepararse para un futuro en el que al pueblo solo se le va a poder prometer sangre, sudor y lágrimas. Con tres condiciones: ejemplaridad, explicando para qué es el sacrificio y por cuánto tiempo.

 

 

-Salgamos del peronismo y hablemos del Gobierno. Como ex canciller, ¿cómo evalúa el cambio de política exterior que propuso desde un inicio, que podría sintetizarse en los conceptos de romper un supuesto aislamiento y de “volver a Occidente”?

-Fíjese esa frase de Macri: “volver al mundo”. Si yo fuese un mezquino o pensara la política en términos autorreferenciales, diría que volver al mundo fue hacer el canje de la deuda. La cantidad de líderes políticos que visitaron la Argentina en 2005 fue impresionante, pero nadie lo recuerda. Esas son frases, como esa otra, estúpida, que dice que “no hay que confundir la política internacional con la doméstica”. No: lo que no hay que hacer es manipular datos de la política internacional para hacer política partidaria. Siempre la política internacional es la expresión hacia el exterior de los valores predominantes del partido que gana las elecciones. Por eso es tan bueno cuando las polaridades no son tan grandes entre las versiones de izquierda y las más conservadoras, por decirlo con categorías viejas. Ahora bien, cuando los polos están muy separados, las cosas no funcionan porque hay una refundación cada cuatro u ocho años.

-Que es lo que nos pasa hoy.

-Desde ya.

-Al gobierno anterior también se le pueden adjudicar muchos errores.

-El espacio con el que cual yo me siento identificado, antes, ahora y después, que es el peronismo y, dentro de él, el kirchnerismo, no hizo todo bien en política internacional. Sin embargo, en el gobierno anterior hubo algunas ideas rectoras que se mantuvieron desde el primer día hasta el último. Una, la revalorización del hecho de ser argentinos y de pertenecer a una subregión y a una región. Por otro lado, rescatar también nuestra reivindicación de las Malvinas, aun a pesar de la derrota militar, porque estar derrotado no es ser vencido. La dignidad es lo que redime el miedo a estar cerca de una derrota. En otro orden, la región: había que fortalecer la integración, algo que es un imperativo de sentido común.

"El espacio con el que cual yo me siento identificado, antes, ahora y después, que es el peronismo y, dentro de él, el kirchnerismo, no hizo todo bien en política internacional. Sin embargo, en el gobierno anterior hubo algunas ideas rectoras que se mantuvieron desde el primer día hasta el último."

-¿Cuánto dañó hizo al kirchnerismo la identificación con Venezuela en el tramo final de su gestión?

-Para ser justos, no se puede hablar de los tramos finales sino de una relación bilateral de doce años. En los peores momentos, que fueron los del comienzo del kirchnerismo recién nacido, se obtuvo mucho de Venezuela, que fue muy solidaria con nuestra patria, no con un gobierno. No solo porque prestó dinero en condiciones muy favorables sino también porque hizo algo mucho más importante: comprar producción argentina, en leche, maquinaria agrícola y una enorme cantidad de productos. Entonces, si uno ve solamente los últimos quince minutos de la película, se olvida de la hora y media inicial.

-No se puede ignorar el hecho de que esa relación, según se investiga, estuvo cruzada por hechos de corrupción graves.

-Es fácil trivializar esto que le estoy diciendo con los episodios de corrupción asociados, que descalifican la idea cuando en realidad deberían descalificar a los actores. Yo le agradezco a Dios que nunca en mi vida tuve que prestar una declaración indagatoria. ¿Por qué lo agradezco? Porque cuando uno administra, cada firma es un eventual procesamiento y yo, insisto, gracias a Dios, nunca los tuve. A veces, cuando hablo con colegas suyos, les pregunto: “Muchachos, ¿cuándo se produce en esta patria la adquisición del adjetivo “honrado”? ¿Cuándo se dice ‘este señor es honorable, decente’?”. Yo tengo 65 años. Entonces, ¿cuántos años más uno tiene que seguir demostrando, con una conducta, que no le interesa el dinero, que no hace cosas mal hechas desde el punto de vista de la corrupción?

-De cara al mundo, la Argentina se muestra vulnerable, al punto que el gobierno de Macri hoy hace malabares para compatibilizar una adhesión inicial muy fuerte a Estados Unidos con un rescate del vínculo con China. En la gestión anterior se podía observar algo análogo, pero inverso, cuando se recostaba en China para obtener inversiones y swaps cambiarios. ¿Son pecados homologables?

-Lo comparto totalmente. Una palabra que me viene a la cabeza es "sobreactuación". Es una palabra que siempre usé en vano para generar un debate al interior de mi espacio, porque nunca hemos hecho ninguna autocrítica. La diplomacia seria no sobreactúa; actúa en silencio, porque es una actividad con altísimo riesgo de fracaso.

 

 

-Usted hablaba antes de las bases que considera deseables para la política exterior nacional. Pero, ¿cómo se aplicaría esa visión de integración regional cuando en Brasil ya no está Lula sino Jair Bolsonaro?

-Yo no creo que las identidades ideológicas sean un condicionamiento para las integraciones: Europa es el ejemplo más claro de eso. Las integraciones son producto de una larga paciencia, de mucho trabajo consistente y en el que siempre debe haber uno o dos miembros, como es el caso de la Unión Europea, que pongan la mano en el monedero. No hay integración con un liderazgo que no pone plata. Por eso no me preocupa tanto el fenómeno Bolsonaro desde ese punto de vista. Acuérdese de esto: a una gran parte del pueblo brasileño le va a ir mal con él, porque va a sufrir penurias, pero a Brasil como potencia no le va a ir mal. Bolsonaro va a obtener mucho dinero con las privatizaciones, dinero que no va a timbear en una pseudoconvertibilidad, como hicimos nosotros, cuando para una familia de clase media era más barato irse de vacaciones a Miami que a Mar del Tuyú. Ese dinero lo va a invertir en su rampa de lanzadores misilísticos, en diferentes desarrollos tecnológicos. ¿Siempre bajo la tutela de Estados Unidos? Puede ser, no descarto esa opción. Pero sí creo que, después de Bolsonaro, Brasil va a estar otra vez sentado a la mesa de los jugadores del mundo.

-En un plano más general, ¿qué rasgos destaca del Gobierno?

-El de Cambiemos es un gobierno de clase, de clase social, muy poco parangonable a lo que se suele llamar aristocracia, porque por lo general esta es culta y Cambiemos no lo es: descubren el arte en una gala del Colón, no lo viene apreciando y amando desde la niñez. Su mirada ideológica es vieja. A nivel económico, tiene ideas que casi diría son del Consenso de Washington, post reaganianas, ideas superadas en un mundo que no funciona ya con esas categorías. Slavoj Zizek escribió “El sublime objeto de la ideología”; la ideología persiste y está vital. En pleno auge de la hegemonía liberal y cuando la posmodernidad se adueñaba del vocabulario, el "pensamiento del fin" predominó. La caída del Muro de Berlín y del bloque soviético creó la ilusión de una evidencia de la muerte de las ideologías. En lo personal, creo que el peronismo debería reflexionar sobre estas cosas desde los márgenes y el mestizaje: al fin y al cabo, así nació y así es la Argentina.