X

“Más ajuste no implica menos déficit si la economía implosiona”

El intelectual consideró que “el Gobierno superará la crisis a un costo no menor” y que centrar la solución en el recorte del gasto sería un error: "Ya lo probó en 2001 el déficit cero de la Alianza".
Por 16/09/2018 10:18

Eduardo Levy Yeyati fue hasta hace unos meses el director del Programa Argentina 2030, una especie de iniciativa estratégica de pensamiento a largo plazo que el Gobierno diseñó para aplicar a su plan de país. El economista, que además es Decano de la Escuela de Gobierno de la Universidad Di Tella, acompaña a Cambiemos desde una perspectiva de pensamiento crítico. Es eso lo que se lee a lo largo de la charla que mantuvo con Letra P. Una conversación que abordó desde los más urgente en la agenda (dólar, retenciones, inflación y crisis), hasta cuestiones de fondo, como el modelo de empleo y producción y la realidad detrás de los paralelismos de la “tormenta” con otros momentos delicados de la historia argentina.

“Hoy la devaluación casi no afecta a los bancos. Hay otras diferencias, claro, incluyendo una actitud distinta del FMI para con las economías emergentes. Pero el disparador del colapso de la convertibilidad fue la dolarización del sistema financiero, que hoy está limitada por la regulación”, explicó el intelectual. Sobre la decisión de ir contra el déficit y achicar el gasto, aseguró que "el Gobierno chocó con el límite del ajuste del gasto: más ajuste no implica menos déficit si la economía implosiona. Ya lo probó en 2001 el déficit cero de la Alianza". 

También abordó la grieta y las apelaciones oficiales a la responsabilidad de la herencia en la crisis actual. “Invocar al pasado no hace más que distribuir culpas”, aseguró. Levy Yeyati, que reniega de la calificación de ser “uno de los creadores” de las Lebacs, cuenta cómo se debería desarmar esa bomba. Y se mete de lleno en la cuestión del ajuste fiscal y la decisión de volver a cobrar retenciones a las exportaciones. “Para alejar el fantasma del default y la incertidumbre política que esto implica, necesitaba más fondos y sacó de donde había”, detalló.

 

BIO. Es ingeniero civil de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y doctor en Economía de la Universidad de Pensilvania. Socio fundador de Elypsis, decano de la Escuela de Gobierno de la Universidad Di Tella (UTDT), fue director coordinador del Programa Argentina 2030 de la Jefatura de Gabinete de la Nación y titular de Dinero, Crédito y Bancos en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires (UBA). En el pasado, fue el primer presidente del Consejo de la Producción del Ministerio de la Producción, presidente del Consejo de Administración de CIPPEC, profesor visitante de Políticas Públicas de la Escuela de Gobierno de Harvard, asesor financiero del Banco Mundial para América Latina y economista jefe del Banco Central en el año 2002. En 2015 recibió el Premio Centenario de la ANCE de la Academia Nacional de Ciencias Económicas y en 2007, la Robert Kennedy Visiting Professorship de Harvard.

 

 

-¿Qué cree que el Gobierno tomó de las ideas madre que se plantearon como lineamientos del Plan Argentina 2030?

-En 2016, el Gobierno tenía la aspiración de realizar reformas de largo plazo, contingentes a la consolidación del capital político. En la tensión entre reformas y política prevaleció la segunda y las reformas fueron postergadas para después de la elección de medio término, en la esperanza de que una victoria electoral abriera el espacio para las reformas. Creo que se debió avanzar con las reformas en 2016, pero ya nunca sabremos si hubiera sido políticamente viable.

-¿Hoy el Gobierno está en condiciones de hacer las reformas que se piden desde diferentes sectores? ¿O, de nuevo, está supeditado a la dinámica electoral?

-La crisis, el miedo al default y al regreso a 2001 facilitan el ajuste de trazo grueso, pero a la vez inhiben cualquier reforma que requiera debate y consenso. Por ejemplo, creo que tanto el Gobierno como la oposición racional entienden que el país no es fiscalmente viable sin una reforma previsional, complementada con una reforma fiscal que promueva la formalización (es decir, la regularización de aportes). Sin embargo, no será fácil convocar al consejo de expertos y menos aún abrir el debate parlamentario como establece la Ley de Reparación Histórica. Y tampoco vale esperar a las elecciones: el 2020 también tendrá urgencias coyunturales.

-El miedo al default que menciona, ¿está fundado en alguna razón técnica? Más allá de la sensación.

-El miedo al default está fundado en la simple aritmética de la liquidez. Ni los países solventes están en condiciones de pagar lo que deben al contado. Menos aún la Argentina, que venía de un déficit de 5% del PBI. Yo creo que con el anticipo de los fondos del FMI y las reservas del Banco Central alcanza para cubrir hasta fin del 2020, pero el detalle es complicado; si te lo explicara podrías pensar, como decía Scalabrini, que te estoy engañando. El temor es una respuesta a esa sospecha.

"El miedo al default está fundado en la simple aritmética de la liquidez. Ni los países solventes están en condiciones de pagar lo que deben al contado. Menos aún la Argentina, que venía de un déficit de 5% del PBI."

-Muchos comparan, desde la política y la economía, esta crisis con la del 2001. ¿Le parece justo?

-En cuanto a la comparación con el 2001, la principal diferencia es clave: entonces los bancos tenían depósitos y préstamos en dólares. Si el dólar subía, los deudores no pagaban y el banco quebraba y no devolvía depósitos. En anticipación de esto, los depósitos huyeron generando una crisis bancaria. En 2002, después de la pesificación, desde el BCRA se estableció por ley que los bancos no podían prestar dólares a deudores sin ingresos en dólares, por lo que la dolarización financiera nunca creció. Hoy la devaluación casi no afecta a los bancos. Hay otras diferencias, claro, incluyendo una actitud distinta del FMI para con las economías emergentes. Pero el disparador del colapso de la convertibilidad fue la dolarización del sistema financiero, que hoy está limitada por la regulación.

-Los más técnicos aportan, en el marco de esta discusión, que más que 2001 esta coyuntura tiene vasos comunicantes con 1998 y 1999.

-Hay similitudes. Por ejemplo, la bonanza artificial fondeada por un sobre endeudamiento en dólares en tiempos de apreciación cambiaria, que al devaluar multiplica el cociente de deuda a producto. También la subestimación del riesgo, típico de la política. Creo que era Larry Summers (secretario del Tesoro de Bill Clinton) el que decía: espera lo mejor; planea para lo peor. Nosotros solemos planear para lo mejor.

-El Gobierno parece sumido en el discurso de los 70 años de fracaso de Argentina. El historiador Pablo Gerchunoff derrumbó un poco ese argumento, asegurando que es netamente político y antiperonista. ¿Coincide?

-Habría que definir éxito y si en algún momento lo tuvimos o si fue sólo el fruto de un viento de cola pasajero. Igualmente, invocar al pasado no hace más que distribuir culpas. Si es por eso, pienso que en democracia los gobiernos tienden a reflejar en parte (y en la era de la política encuestológica, demasiado) las preferencias de los votantes. Pensar que un partido o una clase social es responsable de la suerte del país es pensar por fuera del contrato social, como si pudiéramos separarnos por clase o partido. Mirando hacia adelante, diría lo contrario: que sólo con la despolarización y la cooperación entre actores podremos salir del ciclo de desencantos.

-En el medio de los hechos de corrupción K y el escándalo de los cuadernos, ¿al Gobierno le rinde políticamente un sesgo antiperonista en el discurso?

-Puede ser que consiga disuadir a un sector que duda de su adhesión al kirchnerismo, aunque eso no implica que lo suma a sus apoyos. Pero, en el mundo de la posverdad, no me sorprendería que el núcleo duro negara (por sus contenidos, por los medios que los difunden, porque son todos lo mismo, etcétera) y que el piso kirchnerista no se modificara. Por otro lado, insistir con la polarización: posterga la posibilidad de avanzar con reformas que requieren consenso entre políticos y entre actores (trabajadores y empresarios, por ejemplo). En otras palabras, la ganancia electoral de corto plazo no compensa la pérdida de futuro.

 

 

-Está claro, ¿pero se puede achicar la grieta cuando parece haber diferencias tan fuertes en economía y política? FMI sí o no; consumo interno sí o no; emprendedurismo versus trabajo registrado y producción. Cito un ejemplo burdo y extremo de esas diferencias que es lo que planteó el actor Dady Brieva cuando dijo que es difícil acordar entre los que se quejan porque les rompieron la Plaza y aquellos que lo hacen porque la bombardearon.

-Exacto, fue un planteo extremo, fuera de lugar, y representativo de la polarización tribal, que adquiere estos ribetes irreductibles. Pero detrás de esta teatralidad mediática, las diferencias no son las que mencionas arriba. Estoy seguro de que el peronismo no kirchnerista y la mayoría de los gobernadores entienden que el FMI vino a evitar un default que sí nos habría acercado al 2001 y que nadie quiere ir allí, por suerte. Los dilemas que mencionás son superficiales y, en muchos casos, falsos. En un panel en el que participé, uno de los más lúcidos dirigentes sindicales argentinos decía que este país tiene consumo para el 70% de la producción necesaria para sostener el empleo y que el resto por fuerza tenía que venir de las exportaciones. Y si bien todos queremos más trabajo digno, pensar que vendrá del empleo asalariado formal es ignorar lo que pasa en el mundo y en el país desde hace años. Se puede achicar la grieta si planteamos los problemas con menos tribunismo y más humildad. Es difícil, pero no veo otro camino para salir de este loop.

 

"Invocar al pasado no hace más que distribuir culpas. Si es por eso, pienso que en democracia los gobiernos tienden a reflejar en parte (y en la era de la política encuestológica, demasiado) las preferencias de los votantes. Pensar que un partido o una clase social es responsable de la suerte del país es pensar por fuera del contrato social, como si pudiéramos separarnos por clase o partido"

 

 

 

-En una entrevista en la que hablaba de su último libro dijo, justamente, que hay temor de que en el futuro haya menos empleo. ¿Es eso una posibilidad? 

-En el debate del futuro del trabajo hay tres temas con distintos niveles de urgencia: Uno, el desempleo tecnológico (el fin del trabajo), que está en el futuro lejano e incierto. Dos, el desplazamiento laboral: algunas ocupaciones se destruyen, otras nuevas aparecen, y es difícil reentrenar al trabajador para saltar de una a la otra. Por otro lado, las más expuestas son las ocupaciones de baja sofisticación, es decir, los trabajadores menos educados y de menores recursos. Así, el desplazamiento puede crear bolsones de desempleo y elevar la inequidad. Y tres, un proceso de desalarización: menos empleo asalariado de convenio y más cuentapropismo de todo tipo: "palermitano", de alta calificación e ingresos, y popular (la mayoría, en nuestro caso), de baja calificación. Ambos, precarios. Las preocupaciones urgentes son las últimas dos.

"El error no está en elegir mal el sector salvador, sino en pensar que hay un sector salvador."

-En ese sentido, el Gobierno ha mostrado cierta predilección por sectores que no son tan generadores de empleo y les ha dado beneficios, como el caso de Mercado Libre, que es como un modelo de empresario para Macri. ¿Eso puede ser una salida en el modelo de trabajo de un Estado?

-Creo que se pueden mitigar pero no evitar estas tendencias y que lo más saludable es adaptar nuestra educación y formación profesional y nuestro régimen laboral para proteger al trabajador en el nuevo contexto. La ley de software tiene más de una década. Simplificando, desde el punto de vista de la política productiva de una empresa esperás que genere valor, empleo o dólares. Puede que alguna genere dos de tres, incluso hay casos (el turismo) que generan los tres. El agro genera valor y dólares, poco empleo. La economía del conocimiento (software, medios, ingeniería, servicios empresarios, etcétera) genera empleo, dólares y valor, dependiendo de la actividad. ¿Es suficiente para la oferta de empleo argentino? No, por cantidad pero también por tipo: tenemos que crear empleo de calidad, pero sobre todo tenemos que crear empleo de la calidad de la oferta que tenemos. Pero el error no está en elegir mal el sector salvador, sino en pensar que hay un sector salvador.

-Hablando del agro, ¿lo de volver con las retenciones le pareció algo natural? ¿Había otra salida para recuperar dólares que no fuera eso?

-De nuevo, el dilema servicios versus industria es falso, es un dilema de ricos. A nosotros no nos sobra nada, entonces digamos industria, más servicios, más campo. En 2002, estando en el Banco Central, me tocó argumentar las retenciones frente a la misión del FMI. El argumento era breve: un Estado quebrado, urgido por obtener ingresos para fondear una red de seguridad que evitara el hambre en un país con 25% de desempleo y niveles de pobreza histórico, no tenía más opción que sacar donde sobraba.

 

 

-O sea, le parece que incluso hoy, siendo una promesa del Gobierno al campo, había que hacerlo.

-Hoy la situación no se compara, pero hay similitudes. El Gobierno chocó con el límite del ajuste del gasto: más ajuste no implica menos déficit si la economía implosiona. Ya lo probo en 2001 el déficit cero de la Alianza. Para alejar el fantasma del default y la incertidumbre política que esto implica, necesitaba más fondos y sacó de donde había. En la urgencia de las crisis las medidas no suelen ser finas, y esta tampoco lo fue. Por ejemplo, que las retenciones hayan sido transversales obedece más a consideraciones políticas que económicas. A todo esto hay que sumar consideraciones morales, de justicia. Acá, más que expresar mi opinión personal, que a nadie interesa, diría que en un país en crisis es políticamente saludable mostrar que todos ceden algo, aunque no se esté de acuerdo con las proporciones.

 

 

-¿Las dejaría fijas o móviles?

-El problema de las retenciones móviles es técnico. Parte de entender que hay un precio normal, y sube cuando el precio está por arriba, y baja cuando está por abajo. Pensá en las retenciones móviles de la 125: hoy el campo estaría mejor (y el Tesoro peor) debido a la caída del precio. Dicho esto, en muchos países productores de commodities hay reglas de compensación y creo que valdría la pena estudiar alguna regla para los granos, y también para la energía. El problema fiscal de la Argentina es doble. Un gasto alto que requiere ingresos tributarios altos y un alto nivel de evasión y elusión que hace que quienes pagan todos los impuestos, pagan demasiado.

-El argumento de los CEOs es que se cobra muchos impuestos en Argentina y que eso hace que nada funcione. ¿Le parece un factor clave para que la economía despegue?

-El primer problema es de índole político: depende de qué Estado querramos. Si es un Estado de Bienestar, lo menos que necesitamos es que provea servicios de calidad, que no malverse los fondos, que no los use electoralmente, etcétera. Parte de este Estado, hay que aclarar, es la red de seguridad social, de ahí que empezara planteando la necesidad de una reforma. El segundo problema es cultural: cómo hacemos para reducir la informalidad. Esto es mucho más complejo de lo que puedo expresar en esta charla. Este es un país donde hay gente educada (¡en la universidad pública!) que sostiene que la evasión debería ser un derecho humano. Hasta que la evasión no sea sancionada socialmente como lo es en los países desarrollados, me resulta difícil pensar cómo cuadrar nuestro problema fiscal. Hasta entonces, me temo que el sistema seguirá siendo distorsivo y desigual.

"Este es un país donde hay gente educada (¡en la universidad pública!) que sostiene que la evasión debería ser un derecho humano. Hasta que la evasión no sea sancionada socialmente como lo es en los países desarrollados, me resulta difícil pensar cómo cuadrar nuestro problema fiscal."

-¿Es modificable el esquema de impuestos en este contexto?

-Sí, de hecho a fin del año pasado se introdujeron modificaciones, algunas de las cuales me temo que se revertirán con el ajuste. Pero creo que aquella mini reforma, un esfuerzo meritorio, no fue suficiente para formalizar la economía y estabilizar las cuentas públicas.

-¿Cómo se desarman las Lebacs? Muchos le atribuyen ser uno de los creadores.

-Creadores es una palabra mal utilizada. En 2002 necesitábamos hacer política monetaria, que implica comprar y vender papeles en el mercado para marcar una tasa de interés. Como el Tesoro estaba en default, no podíamos usar Letras del Tesoro (Letes). Entonces usamos Letras del Banco Central (Lebac). Cuando el Tesoro salió del default en 2005, encontró que era más cómodo dejar que el Banco Central siguiera emitiendo sus letras y se hiciera cargo del costo, entre otras cosas, porque los inversores, por razones que no quedan claras, no las incluyen en la deuda pública. Esa situación duró hasta hace poco. Pero estas Lebac tienen una diferencia: para expandir la demanda y abaratarlas, el Central las hizo disponibles para el inversor minorista, mezclando bancos, gestores de liquidez y especuladores muy sensibles a la tasa en pesos. Desarmarlas implica ofrecerles un instrumento corto a los bancos, instrumentos de manejo de liquidez a los gerentes financieros (Letras del Tesoro, o depósitos bancarios, que eran lo que usaban hasta 2016) y pagarle los dólares a los especuladores que, de lo contrario, exigirían tasas impagables. El desarme implica un caída de reservas (aunque no una pérdida financiera del Banco Central) por el monto en manos de estos especuladores y el redireccionamiento de la liquidez en pesos hacia otros instrumentos en pesos.

-Más allá de las Lebacs y otras idas y vueltas, ¿le parece que hubo un viraje en la política económica del Gobierno en el marco de una situación de mayor debilidad coyuntural?

-No sabría decir si hubo un viraje. El programa original no era un plan conceptual de tipo quinquenal, que habría sido muy útil para un gobierno de transición en un mundo cambiante, sino una serie de 100 políticas prioritarias que surgieron de una reunión en Chapadmalal a fines de 2016. La crisis volvió obsoleto a ese guión, aunque algunas medidas sigan su curso. Hoy los grados de libertad para planificar las políticas están muy acotados. El programa inmediato es el presentado al Fondo, sus ramificaciones en términos del ajuste, la política de defensa del peso (que sustituyó transitoriamente a la política monetaria) y el reforzamiento de la red de contención social, natural en el medio de una recesión. Ya mencioné que creo que el Gobierno superará la crisis, a un costo no menor, tanto social como diferido, sobre todo en lo que concierne al endeudamiento. Hoy parece descabellado, pero tanto el Gobierno como la oposición debería comenzar a pensar el programa para después de la crisis, tomando en cuenta lo aprendido. Mi recomendación es que no volvamos a dejar los debates y las reformas para después de la elección de medio término.

-¿Es natural que el Gobierno ofrezca el ajuste fiscal como salvación de todo? ¿Hasta dónde hay margen para ajustar?

-El ajuste no es una oferta sino una necesidad, independientemente de cómo se lo venda. En cuanto al margen para ajustar (y la otra diferencia principal con el 2001), una parte importante del esfuerzo lo hace la inflación. En este sentido, hoy estamos más cerca del 2002 que del 2001. En ese sentido, Mauricio Macri está más cerca de ser  (Eduardo) Duhalde que (Fernando) De la Rúa.

-¿Fue un pecado decir que la inflación era un tema de sencilla resolución?

-Creo que se subestimó la dificultad de reducir nuestra inflación, muy inercial y con un traslado del dólar no menor. Por eso en 2015 e incluso antes, algunos sugeríamos que la política monetaria se complementara con un acuerdo de precios y salarios para domar expectativas. Hoy que las metas de inflación perdieron credibilidad, aún usando una batería de medidas va a llevar varios años frenarla. Esto no debería ser un problema: la mayoría de los planes de estabilización exitosos en el mundo llevaron mucho tiempo. El apuro solo va a agregar volatilidad.

“Más ajuste no implica menos déficit si la economía implosiona”

El intelectual consideró que “el Gobierno superará la crisis a un costo no menor” y que centrar la solución en el recorte del gasto sería un error: "Ya lo probó en 2001 el déficit cero de la Alianza".

Eduardo Levy Yeyati fue hasta hace unos meses el director del Programa Argentina 2030, una especie de iniciativa estratégica de pensamiento a largo plazo que el Gobierno diseñó para aplicar a su plan de país. El economista, que además es Decano de la Escuela de Gobierno de la Universidad Di Tella, acompaña a Cambiemos desde una perspectiva de pensamiento crítico. Es eso lo que se lee a lo largo de la charla que mantuvo con Letra P. Una conversación que abordó desde los más urgente en la agenda (dólar, retenciones, inflación y crisis), hasta cuestiones de fondo, como el modelo de empleo y producción y la realidad detrás de los paralelismos de la “tormenta” con otros momentos delicados de la historia argentina.

“Hoy la devaluación casi no afecta a los bancos. Hay otras diferencias, claro, incluyendo una actitud distinta del FMI para con las economías emergentes. Pero el disparador del colapso de la convertibilidad fue la dolarización del sistema financiero, que hoy está limitada por la regulación”, explicó el intelectual. Sobre la decisión de ir contra el déficit y achicar el gasto, aseguró que "el Gobierno chocó con el límite del ajuste del gasto: más ajuste no implica menos déficit si la economía implosiona. Ya lo probó en 2001 el déficit cero de la Alianza". 

También abordó la grieta y las apelaciones oficiales a la responsabilidad de la herencia en la crisis actual. “Invocar al pasado no hace más que distribuir culpas”, aseguró. Levy Yeyati, que reniega de la calificación de ser “uno de los creadores” de las Lebacs, cuenta cómo se debería desarmar esa bomba. Y se mete de lleno en la cuestión del ajuste fiscal y la decisión de volver a cobrar retenciones a las exportaciones. “Para alejar el fantasma del default y la incertidumbre política que esto implica, necesitaba más fondos y sacó de donde había”, detalló.

 

BIO. Es ingeniero civil de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y doctor en Economía de la Universidad de Pensilvania. Socio fundador de Elypsis, decano de la Escuela de Gobierno de la Universidad Di Tella (UTDT), fue director coordinador del Programa Argentina 2030 de la Jefatura de Gabinete de la Nación y titular de Dinero, Crédito y Bancos en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires (UBA). En el pasado, fue el primer presidente del Consejo de la Producción del Ministerio de la Producción, presidente del Consejo de Administración de CIPPEC, profesor visitante de Políticas Públicas de la Escuela de Gobierno de Harvard, asesor financiero del Banco Mundial para América Latina y economista jefe del Banco Central en el año 2002. En 2015 recibió el Premio Centenario de la ANCE de la Academia Nacional de Ciencias Económicas y en 2007, la Robert Kennedy Visiting Professorship de Harvard.

 

 

-¿Qué cree que el Gobierno tomó de las ideas madre que se plantearon como lineamientos del Plan Argentina 2030?

-En 2016, el Gobierno tenía la aspiración de realizar reformas de largo plazo, contingentes a la consolidación del capital político. En la tensión entre reformas y política prevaleció la segunda y las reformas fueron postergadas para después de la elección de medio término, en la esperanza de que una victoria electoral abriera el espacio para las reformas. Creo que se debió avanzar con las reformas en 2016, pero ya nunca sabremos si hubiera sido políticamente viable.

-¿Hoy el Gobierno está en condiciones de hacer las reformas que se piden desde diferentes sectores? ¿O, de nuevo, está supeditado a la dinámica electoral?

-La crisis, el miedo al default y al regreso a 2001 facilitan el ajuste de trazo grueso, pero a la vez inhiben cualquier reforma que requiera debate y consenso. Por ejemplo, creo que tanto el Gobierno como la oposición racional entienden que el país no es fiscalmente viable sin una reforma previsional, complementada con una reforma fiscal que promueva la formalización (es decir, la regularización de aportes). Sin embargo, no será fácil convocar al consejo de expertos y menos aún abrir el debate parlamentario como establece la Ley de Reparación Histórica. Y tampoco vale esperar a las elecciones: el 2020 también tendrá urgencias coyunturales.

-El miedo al default que menciona, ¿está fundado en alguna razón técnica? Más allá de la sensación.

-El miedo al default está fundado en la simple aritmética de la liquidez. Ni los países solventes están en condiciones de pagar lo que deben al contado. Menos aún la Argentina, que venía de un déficit de 5% del PBI. Yo creo que con el anticipo de los fondos del FMI y las reservas del Banco Central alcanza para cubrir hasta fin del 2020, pero el detalle es complicado; si te lo explicara podrías pensar, como decía Scalabrini, que te estoy engañando. El temor es una respuesta a esa sospecha.

"El miedo al default está fundado en la simple aritmética de la liquidez. Ni los países solventes están en condiciones de pagar lo que deben al contado. Menos aún la Argentina, que venía de un déficit de 5% del PBI."

-Muchos comparan, desde la política y la economía, esta crisis con la del 2001. ¿Le parece justo?

-En cuanto a la comparación con el 2001, la principal diferencia es clave: entonces los bancos tenían depósitos y préstamos en dólares. Si el dólar subía, los deudores no pagaban y el banco quebraba y no devolvía depósitos. En anticipación de esto, los depósitos huyeron generando una crisis bancaria. En 2002, después de la pesificación, desde el BCRA se estableció por ley que los bancos no podían prestar dólares a deudores sin ingresos en dólares, por lo que la dolarización financiera nunca creció. Hoy la devaluación casi no afecta a los bancos. Hay otras diferencias, claro, incluyendo una actitud distinta del FMI para con las economías emergentes. Pero el disparador del colapso de la convertibilidad fue la dolarización del sistema financiero, que hoy está limitada por la regulación.

-Los más técnicos aportan, en el marco de esta discusión, que más que 2001 esta coyuntura tiene vasos comunicantes con 1998 y 1999.

-Hay similitudes. Por ejemplo, la bonanza artificial fondeada por un sobre endeudamiento en dólares en tiempos de apreciación cambiaria, que al devaluar multiplica el cociente de deuda a producto. También la subestimación del riesgo, típico de la política. Creo que era Larry Summers (secretario del Tesoro de Bill Clinton) el que decía: espera lo mejor; planea para lo peor. Nosotros solemos planear para lo mejor.

-El Gobierno parece sumido en el discurso de los 70 años de fracaso de Argentina. El historiador Pablo Gerchunoff derrumbó un poco ese argumento, asegurando que es netamente político y antiperonista. ¿Coincide?

-Habría que definir éxito y si en algún momento lo tuvimos o si fue sólo el fruto de un viento de cola pasajero. Igualmente, invocar al pasado no hace más que distribuir culpas. Si es por eso, pienso que en democracia los gobiernos tienden a reflejar en parte (y en la era de la política encuestológica, demasiado) las preferencias de los votantes. Pensar que un partido o una clase social es responsable de la suerte del país es pensar por fuera del contrato social, como si pudiéramos separarnos por clase o partido. Mirando hacia adelante, diría lo contrario: que sólo con la despolarización y la cooperación entre actores podremos salir del ciclo de desencantos.

-En el medio de los hechos de corrupción K y el escándalo de los cuadernos, ¿al Gobierno le rinde políticamente un sesgo antiperonista en el discurso?

-Puede ser que consiga disuadir a un sector que duda de su adhesión al kirchnerismo, aunque eso no implica que lo suma a sus apoyos. Pero, en el mundo de la posverdad, no me sorprendería que el núcleo duro negara (por sus contenidos, por los medios que los difunden, porque son todos lo mismo, etcétera) y que el piso kirchnerista no se modificara. Por otro lado, insistir con la polarización: posterga la posibilidad de avanzar con reformas que requieren consenso entre políticos y entre actores (trabajadores y empresarios, por ejemplo). En otras palabras, la ganancia electoral de corto plazo no compensa la pérdida de futuro.

 

 

-Está claro, ¿pero se puede achicar la grieta cuando parece haber diferencias tan fuertes en economía y política? FMI sí o no; consumo interno sí o no; emprendedurismo versus trabajo registrado y producción. Cito un ejemplo burdo y extremo de esas diferencias que es lo que planteó el actor Dady Brieva cuando dijo que es difícil acordar entre los que se quejan porque les rompieron la Plaza y aquellos que lo hacen porque la bombardearon.

-Exacto, fue un planteo extremo, fuera de lugar, y representativo de la polarización tribal, que adquiere estos ribetes irreductibles. Pero detrás de esta teatralidad mediática, las diferencias no son las que mencionas arriba. Estoy seguro de que el peronismo no kirchnerista y la mayoría de los gobernadores entienden que el FMI vino a evitar un default que sí nos habría acercado al 2001 y que nadie quiere ir allí, por suerte. Los dilemas que mencionás son superficiales y, en muchos casos, falsos. En un panel en el que participé, uno de los más lúcidos dirigentes sindicales argentinos decía que este país tiene consumo para el 70% de la producción necesaria para sostener el empleo y que el resto por fuerza tenía que venir de las exportaciones. Y si bien todos queremos más trabajo digno, pensar que vendrá del empleo asalariado formal es ignorar lo que pasa en el mundo y en el país desde hace años. Se puede achicar la grieta si planteamos los problemas con menos tribunismo y más humildad. Es difícil, pero no veo otro camino para salir de este loop.

 

"Invocar al pasado no hace más que distribuir culpas. Si es por eso, pienso que en democracia los gobiernos tienden a reflejar en parte (y en la era de la política encuestológica, demasiado) las preferencias de los votantes. Pensar que un partido o una clase social es responsable de la suerte del país es pensar por fuera del contrato social, como si pudiéramos separarnos por clase o partido"

 

 

 

-En una entrevista en la que hablaba de su último libro dijo, justamente, que hay temor de que en el futuro haya menos empleo. ¿Es eso una posibilidad? 

-En el debate del futuro del trabajo hay tres temas con distintos niveles de urgencia: Uno, el desempleo tecnológico (el fin del trabajo), que está en el futuro lejano e incierto. Dos, el desplazamiento laboral: algunas ocupaciones se destruyen, otras nuevas aparecen, y es difícil reentrenar al trabajador para saltar de una a la otra. Por otro lado, las más expuestas son las ocupaciones de baja sofisticación, es decir, los trabajadores menos educados y de menores recursos. Así, el desplazamiento puede crear bolsones de desempleo y elevar la inequidad. Y tres, un proceso de desalarización: menos empleo asalariado de convenio y más cuentapropismo de todo tipo: "palermitano", de alta calificación e ingresos, y popular (la mayoría, en nuestro caso), de baja calificación. Ambos, precarios. Las preocupaciones urgentes son las últimas dos.

"El error no está en elegir mal el sector salvador, sino en pensar que hay un sector salvador."

-En ese sentido, el Gobierno ha mostrado cierta predilección por sectores que no son tan generadores de empleo y les ha dado beneficios, como el caso de Mercado Libre, que es como un modelo de empresario para Macri. ¿Eso puede ser una salida en el modelo de trabajo de un Estado?

-Creo que se pueden mitigar pero no evitar estas tendencias y que lo más saludable es adaptar nuestra educación y formación profesional y nuestro régimen laboral para proteger al trabajador en el nuevo contexto. La ley de software tiene más de una década. Simplificando, desde el punto de vista de la política productiva de una empresa esperás que genere valor, empleo o dólares. Puede que alguna genere dos de tres, incluso hay casos (el turismo) que generan los tres. El agro genera valor y dólares, poco empleo. La economía del conocimiento (software, medios, ingeniería, servicios empresarios, etcétera) genera empleo, dólares y valor, dependiendo de la actividad. ¿Es suficiente para la oferta de empleo argentino? No, por cantidad pero también por tipo: tenemos que crear empleo de calidad, pero sobre todo tenemos que crear empleo de la calidad de la oferta que tenemos. Pero el error no está en elegir mal el sector salvador, sino en pensar que hay un sector salvador.

-Hablando del agro, ¿lo de volver con las retenciones le pareció algo natural? ¿Había otra salida para recuperar dólares que no fuera eso?

-De nuevo, el dilema servicios versus industria es falso, es un dilema de ricos. A nosotros no nos sobra nada, entonces digamos industria, más servicios, más campo. En 2002, estando en el Banco Central, me tocó argumentar las retenciones frente a la misión del FMI. El argumento era breve: un Estado quebrado, urgido por obtener ingresos para fondear una red de seguridad que evitara el hambre en un país con 25% de desempleo y niveles de pobreza histórico, no tenía más opción que sacar donde sobraba.

 

 

-O sea, le parece que incluso hoy, siendo una promesa del Gobierno al campo, había que hacerlo.

-Hoy la situación no se compara, pero hay similitudes. El Gobierno chocó con el límite del ajuste del gasto: más ajuste no implica menos déficit si la economía implosiona. Ya lo probo en 2001 el déficit cero de la Alianza. Para alejar el fantasma del default y la incertidumbre política que esto implica, necesitaba más fondos y sacó de donde había. En la urgencia de las crisis las medidas no suelen ser finas, y esta tampoco lo fue. Por ejemplo, que las retenciones hayan sido transversales obedece más a consideraciones políticas que económicas. A todo esto hay que sumar consideraciones morales, de justicia. Acá, más que expresar mi opinión personal, que a nadie interesa, diría que en un país en crisis es políticamente saludable mostrar que todos ceden algo, aunque no se esté de acuerdo con las proporciones.

 

 

-¿Las dejaría fijas o móviles?

-El problema de las retenciones móviles es técnico. Parte de entender que hay un precio normal, y sube cuando el precio está por arriba, y baja cuando está por abajo. Pensá en las retenciones móviles de la 125: hoy el campo estaría mejor (y el Tesoro peor) debido a la caída del precio. Dicho esto, en muchos países productores de commodities hay reglas de compensación y creo que valdría la pena estudiar alguna regla para los granos, y también para la energía. El problema fiscal de la Argentina es doble. Un gasto alto que requiere ingresos tributarios altos y un alto nivel de evasión y elusión que hace que quienes pagan todos los impuestos, pagan demasiado.

-El argumento de los CEOs es que se cobra muchos impuestos en Argentina y que eso hace que nada funcione. ¿Le parece un factor clave para que la economía despegue?

-El primer problema es de índole político: depende de qué Estado querramos. Si es un Estado de Bienestar, lo menos que necesitamos es que provea servicios de calidad, que no malverse los fondos, que no los use electoralmente, etcétera. Parte de este Estado, hay que aclarar, es la red de seguridad social, de ahí que empezara planteando la necesidad de una reforma. El segundo problema es cultural: cómo hacemos para reducir la informalidad. Esto es mucho más complejo de lo que puedo expresar en esta charla. Este es un país donde hay gente educada (¡en la universidad pública!) que sostiene que la evasión debería ser un derecho humano. Hasta que la evasión no sea sancionada socialmente como lo es en los países desarrollados, me resulta difícil pensar cómo cuadrar nuestro problema fiscal. Hasta entonces, me temo que el sistema seguirá siendo distorsivo y desigual.

"Este es un país donde hay gente educada (¡en la universidad pública!) que sostiene que la evasión debería ser un derecho humano. Hasta que la evasión no sea sancionada socialmente como lo es en los países desarrollados, me resulta difícil pensar cómo cuadrar nuestro problema fiscal."

-¿Es modificable el esquema de impuestos en este contexto?

-Sí, de hecho a fin del año pasado se introdujeron modificaciones, algunas de las cuales me temo que se revertirán con el ajuste. Pero creo que aquella mini reforma, un esfuerzo meritorio, no fue suficiente para formalizar la economía y estabilizar las cuentas públicas.

-¿Cómo se desarman las Lebacs? Muchos le atribuyen ser uno de los creadores.

-Creadores es una palabra mal utilizada. En 2002 necesitábamos hacer política monetaria, que implica comprar y vender papeles en el mercado para marcar una tasa de interés. Como el Tesoro estaba en default, no podíamos usar Letras del Tesoro (Letes). Entonces usamos Letras del Banco Central (Lebac). Cuando el Tesoro salió del default en 2005, encontró que era más cómodo dejar que el Banco Central siguiera emitiendo sus letras y se hiciera cargo del costo, entre otras cosas, porque los inversores, por razones que no quedan claras, no las incluyen en la deuda pública. Esa situación duró hasta hace poco. Pero estas Lebac tienen una diferencia: para expandir la demanda y abaratarlas, el Central las hizo disponibles para el inversor minorista, mezclando bancos, gestores de liquidez y especuladores muy sensibles a la tasa en pesos. Desarmarlas implica ofrecerles un instrumento corto a los bancos, instrumentos de manejo de liquidez a los gerentes financieros (Letras del Tesoro, o depósitos bancarios, que eran lo que usaban hasta 2016) y pagarle los dólares a los especuladores que, de lo contrario, exigirían tasas impagables. El desarme implica un caída de reservas (aunque no una pérdida financiera del Banco Central) por el monto en manos de estos especuladores y el redireccionamiento de la liquidez en pesos hacia otros instrumentos en pesos.

-Más allá de las Lebacs y otras idas y vueltas, ¿le parece que hubo un viraje en la política económica del Gobierno en el marco de una situación de mayor debilidad coyuntural?

-No sabría decir si hubo un viraje. El programa original no era un plan conceptual de tipo quinquenal, que habría sido muy útil para un gobierno de transición en un mundo cambiante, sino una serie de 100 políticas prioritarias que surgieron de una reunión en Chapadmalal a fines de 2016. La crisis volvió obsoleto a ese guión, aunque algunas medidas sigan su curso. Hoy los grados de libertad para planificar las políticas están muy acotados. El programa inmediato es el presentado al Fondo, sus ramificaciones en términos del ajuste, la política de defensa del peso (que sustituyó transitoriamente a la política monetaria) y el reforzamiento de la red de contención social, natural en el medio de una recesión. Ya mencioné que creo que el Gobierno superará la crisis, a un costo no menor, tanto social como diferido, sobre todo en lo que concierne al endeudamiento. Hoy parece descabellado, pero tanto el Gobierno como la oposición debería comenzar a pensar el programa para después de la crisis, tomando en cuenta lo aprendido. Mi recomendación es que no volvamos a dejar los debates y las reformas para después de la elección de medio término.

-¿Es natural que el Gobierno ofrezca el ajuste fiscal como salvación de todo? ¿Hasta dónde hay margen para ajustar?

-El ajuste no es una oferta sino una necesidad, independientemente de cómo se lo venda. En cuanto al margen para ajustar (y la otra diferencia principal con el 2001), una parte importante del esfuerzo lo hace la inflación. En este sentido, hoy estamos más cerca del 2002 que del 2001. En ese sentido, Mauricio Macri está más cerca de ser  (Eduardo) Duhalde que (Fernando) De la Rúa.

-¿Fue un pecado decir que la inflación era un tema de sencilla resolución?

-Creo que se subestimó la dificultad de reducir nuestra inflación, muy inercial y con un traslado del dólar no menor. Por eso en 2015 e incluso antes, algunos sugeríamos que la política monetaria se complementara con un acuerdo de precios y salarios para domar expectativas. Hoy que las metas de inflación perdieron credibilidad, aún usando una batería de medidas va a llevar varios años frenarla. Esto no debería ser un problema: la mayoría de los planes de estabilización exitosos en el mundo llevaron mucho tiempo. El apuro solo va a agregar volatilidad.