- ¿Cómo comenzaron con esta investigación?
ID: - Nosotros el año pasado habíamos hecho un trabajo para la revista Ajo, sobre el Papa Francisco; siempre nos interesó la línea de charlar acerca del poder real. El año pasado se dio de que en el calendario electoral se definía el poder Ejecutivo y la reelección en Boca Juniors. Nos llamaba mucho la atención que un club, por más popular que sea, permitiera que Macri gane la elección y sea presidente. Así que advirtiendo esta situación empezamos a analizar un poco el personaje de Angelici, y descubrimos que iba más allá del club, entonces lo empezamos a analizar integralmente: en su condición de empresario binguero, presidente de Boca y la influencia que tiene en la Justicia. A partir de ahí fue que nos empezamos a poner en contacto y pusimos la lupa sobre Angelici.
- ¿Cómo lo definen a Angelici? ¿Quién es?
JM: - Nosotros lo que hacemos en la biografía es jugar justamente con los límites que propone el mismo género: arrancamos con la biografía de un sujeto como la de cualquiera, con sus primeros pasos, su incursión en el 83 dentro de la Juventud Radical en la sección 23 –Pompeya, Soldati-, con la particularidad de que muchos lo caracterizan como alguien que no tenía dependencia sobre ningún referente territorial, sino que respondía directamente al Coti Nosiglia; y otros señalan que respondía al referente de esa sección –Tonino Ammannato-, que es quien lo lleva al Concejo Deliberante de la Ciudad de Buenos Aires. Pero la curva, y lo que nos permite a nosotros jugar con los límites del género, es que se puede hablar más allá de ese sujeto: invierte rápidamente en el mundo del juego en el centro de una estructura político-futbolística-judicial; por eso siempre jugamos con la imagen de que Angelici podría haber sido dirigente político y solamente eso, podría haber sido un empresario del juego en ascenso y nada más que eso, podría haber sido un dirigente del fútbol, pero es todo eso y mucho más.
A Angelici lo describimos como un ajedrecista de partidas simultáneas. Él sabe jugar de esa manera. Si uno registra sus discursos se da cuenta de esto. Por ejemplo, en 2002, cuando Solá sube el canon al 35%, él sabe adecuar su discurso a un concepto que en ese momento las multinacionales tenían muy en boga, que es el de responsabilidad social empresaria. Ahora como presidente de Boca sabe explotar lo que es el Boca Social, y a su vez, cuando habla de las barras, se muestra hasta sincero: quienes conocen a fondo el desarrollo de la causa del juez De Campos, cuentan que cuando Angelici fue a declarar, inicialmente enfrentó al juez, pero cuando éste le muestra que muchos hombres de su entorno –por ejemplo Carlos Martínez, ex policía bonaerense, o Carlos Mechetti, estaban complicados-, él baja las guardias y declara durante 7 horas. Hasta señalan que a partir de ese momento puso a disposición videos que mostraban lo que pasaba en determinados sectores de la cancha en algunos partidos. Sabe jugar, según cómo se vaya acomodando la partida.
- En un pasaje del libro hablan de que “la gente no tiene ni la menor idea del poder que tiene Angelici” ¿Qué tiene que saber la gente?
ID: - Esa frase es la de Gustavo Grabia, que pone un ejemplo de la influencia de Angelici en el mundo judicial. Grabia cuenta que la jueza Servini de Cubría llamó al diario Olé directamente para que él no publique una información que tenía… Entonces, para pintar el personaje, él nos decía: para que una jueza federal llame a un diario deportivo por pedido de Angelici para bajar una información, habla a las claras de la capacidad de potencia que tiene. Cuando uno analiza lo que es Angelici desde su incursión en los negocios en la década del 80 y a la vez en la política en la Juventud Radical, y desde allí no abandona ninguno de los dos ejes y va avanzando ocupando estratégicamente lugares de poder en el sistema político y judicial –y sin soltar los negocios del bingo y el juego-, evidentemente está a la vista –por más que él no lo quiera- su condición de hombre poderoso en esos tres ejes.
JM: - Y aparte poderoso sin ocupar ningún lugar institucional. Él recién ahora pasa a ser vicepresidente segundo del Colegio de Abogados, que si se quiere es el lugar de visibilidad institucional que él tendría; presidente de Boca y binguero. Y a todo eso hay que sumarle que forma parte de la mesa chica del Presidente de la Nación; quizá uno de los pocos que tiene ese lugar sin tener lugares institucionales a cargo.
- ¿Cómo explican en el libro la construcción de tanto poder? ¿A qué se debe?
JM: - Quizá la biografía de él es una biografía sui generis entre los poderosos, porque él es hijo de un obrero italiano que trabajó en la Ford de Armando y vino en 1949 a la Argentina; cuando le preguntamos a Claudio Niño –amigo desde la adolescencia y militante radical- sobre la acumulación de poder de Angelici y su creciente fortuna, nos decía que “tanto Angelici como yo, o nos volcábamos a la política, más allá de nuestra profesión de abogados, o trabajábamos de lo que trabajaban nuestros padres”. Hay una caracterización que hace Daniel Brunet, que militó con él y jugaron juntos al básquet en Huracán, que decía que Angelici “tiene una inagotable vocación de poder”. Eso lo encontramos con muchos referentes, tanto de la política, el mundo judicial y el juego, que hablan de alguien con vocación de poder. Por eso ponemos muchas veces en duda cuando él mismo dice que podría dar un paso al costado y que nunca ocuparía un lugar político. En cuanto a los lugares de poder que va ocupando, en ningún momento se echó hacia atrás, sino que siempre fue hacia adelante.
Creo que en algún punto el libro refleja su amor por la política, desde el 83 hasta la actualidad, pero también muestra a alguien en los recovecos del poder que quizá no quiere que sean vistos. Creemos que tanto el juego como Boca son mundos con zonas turbias, y él, como una persona que ocupa un rol central en ambos mundos, está en conexión con ellos.
- ¿Cuándo y cómo lo conoce a Macri?
JM: - Hay una serie de referencias. Algunos hablan de la década del 90; nosotros marcamos mínimamente que el corte se produce en 2003, en la segunda vuelta que Macri enfrenta a Ibarra. Ellos ofrecen la estructura de la UCR, cuando Caram pierde en la primera vuelta, para fiscalizar. Después está la versión que él mismo ha dado a conocer, y también su entorno, que es en Pergamino, en Los Naranjos. Nosotros charlamos con quien era intendente en ese momento, Cachi Gutiérrez, que lo conoce desde la década del 80; ahí se cristaliza la relación. Y después está el momento que conocemos todos, que es cuando Angelici desembarca en Boca.
ID: - Nosotros en el libro enmarcamos eso desde los hechos políticos. Hacemos hincapié en cómo junto con Cristian Caram fiscalizan en 2003; luego, cuando Macri se convierte en jefe de Gobierno porteño, Angelici queda como su hombre de íntima confianza en Boca y empiezan a desembarcar los dirigentes que responden a él en la Legislatura porteña: Oscar Zago, Martín Ocampo –hoy ministro de Justicia de la Ciudad-. Finalmente esa sociedad, que en términos políticos se expresa visiblemente, se constituye en PROA, la agrupación radical porteña que lidera Angelici.
JM: - Angelici tiene una de las principales características que le dio Macri a Boca. Roberto Digón, uno de los entrevistados, que lo conoce a Macri desde el momento cero de su trayectoria en Boca, decía que “Boca se convierte en una unidad política con Macri”. Y uno empieza a ver que ese recorrido viene con personas que cumplían alguna función en SOCMA pasan por Boca y después a la Jefatura de Gobierno de la Ciudad o a la Legislatura. Con Angelici pasa algo similar; empiezan a aparecer personajes de la Comisión Directiva, como Darío Richarte, como el actual ministro de Justicia de la provincia de Buenos Aires, Gustavo Ferrari.
ID: - También Enzo Pagani, presidente del Consejo de la Magistratura de la Ciudad de Buenos Aires… Es decir, muchas veces se minimiza cuando se dice “siempre se hizo política en Boca”, pero ahora, con Macri en el poder Ejecutivo siendo un emergente de ese club, dejando a Angelici y teniendo a los tres gobiernos con mismo signo político, la expansión de Angelici es mucho más literal.
- ¿Le conviene a Angelici tener un futuro político?
ID: - Nosotros creemos que hoy está en la cima. Angelici elige estar sin cargos políticos: maneja uno de los clubes más populares del continente; tiene una entidad para sentarse a hablar con jueces y fiscales desde el Colegio Público de Abogados como vicepresidente; está en la mesa de influencia del Presidente de la Nación, en donde escucha las decisiones, y a partir de allí permite ubicar hombres de su entorno en lugares estratégicos de poder; y además tiene a su operador político conocido que tuvo un rol dentro del Consejo de la Magistratura, en la SIDE, que es Sebastián De Stefano –secretario de Asuntos Jurídicos-, que es el nexo con el Foro Federal. También en los servicios de inteligencia, a través de Darío Richarte –vicepresidente de Boca-, Angelici armó todo un entramado que va desde Boca, la Justicia –sin abandonar los negocios del juego- y con influencia en el poder Ejecutivo nacional. ¿Elegiría un cargo? Creo que hasta no le convendría…
- En el libro ustedes mencionan uno a uno quiénes son los hombres de estrecha confianza de Angelici en cada uno de los ámbitos en que tiene influencia ¿Quiénes son?
JM: - Son varios. Hay algunos que son poco mencionados. Hay uno de color, pero que forma parte de su arquitectura financiera y no le han prestado atención: el secretario de Cuentas de Boca, contador de la Cámara de Bingos y es quien está como apoderado de muchos de sus bingos, Ángel Guidoccio –contador italiano naturalizado argentino-. No ocupa lugares de gran importancia, forma parte de su riñón. Martín Ocampo es alguien a quien conoce desde muy chico; quizá sea “el” nombre.
ID: - Martín Ocampo fue socio de Cronopios, una de las empresas de Angelici, y además, Angelici es el padrino de uno de sus hijos. Angelici lo apadrinó dentro del radicalismo. Después, cuando vos vas analizando los lugares de poder en la Justicia, tenés en el Consejo de la Magistratura a Enzo Pagani, en la Oficina Anticorrupción a Laura Alonso –parte del PROA, con su marido Larry Ochoa como socio de Angelici-; otro actor, Arturo Lemseyan, uno de los socios de Angelici, denunciado por evasión fiscal en un negocio que quiso realizar en Brasil; y que Angelici volvió a ponerlo en el 2000 en el directorio de una de sus empresas.
JM: - Si uno salta a la provincia de Buenos Aires, está Cristian Gribaudo en el IPS, también del PROA, que estuvo en aquella reunión en Los Naranjos. Y después, alguien a quien no le han prestado ningún tipo de atención y reviste mucha importancia por el lugar que ocupa, es Fernando Rovello –número 3 del Instituto Provincial de Loterías- ¿qué binguero no quisiera tener al Secretario Ejecutivo de Loterías dentro de su fuerza política?; en la AFI están Galea y De Stefano –dos personas que responden a Angelici-. Después hay un vínculo estrecho y particular con Richarte –si uno revisa los últimos boletines de la AFA, quien va a votar por Boca es él-; está también Claudio Niño, que como legislador es uno de los que puede hablar en representación de la fuerza política. Hernán Lombardi es otro de los del PROA. Hay una curva interesante en lo que es la constitución de los radicales PRO, porque ellos hacen lo que después termina realizando la UCR, que es aliarse con Macri pero luego no hay ningún radical de la cúpula que le reconozca algo. En eso, los Newman Boys tienen algún parecido.
- ¿Cuál es el grado de influencia directa de Angelici en las decisiones políticas de Macri y Vidal?
ID: - A Angelici siempre se le reconoció su capacidad de interlocutar con los distintos gobiernos y signos políticos. Un ejemplo de esto es el siguiente: cuando asume Macri en la jefatura porteña, estaba el juez en lo Contencioso Administrativo, Roberto Gallardo, que tenía una actividad permanente con presentación de amparos –se lo había hecho a Aníbal Ibarra y a Macri, entre otros fallos, le congeló dinero de Boca-. Terminó siendo un problema para el gobierno de la Ciudad, y fue Angelici la llave para destrabarlo: redactó junto con otro actor de los Newman Boys –Daniel Presti- una reforma electoral que se terminó votando, y licuaron ese fuero, crearon 10 juzgados. Antes habían premiado a Gallardo –como en el menemismo: ese juez que te molesta, prémialo, ascendelo y congelalo-; aunque luego decidió volver. ¿Por qué cuento esto? Porque todo esto se tiene que hacer negociando en el Consejo de la Magistratura, en la Legislatura y demás… bueno, uno de los hombres que negociaba era Sebastián De Stefano y el propio Angelici con Juan Manuel Olmos –además de su condición de peronista, en aquel momento era el referente del kirchnerismo dentro del Consejo-. El macrismo lo vetaba permanentemente y Angelici fue el que le pidió a Macri que deje de hacerlo y que lo ayudara a ser presidente del Consejo para luego poder negociar todas estas cosas. Esa capacidad de hablar con distintos actores del arco político, independientemente del signo partidario, Angelici la tuvo; por eso se destaca su capacidad de negociación. Incluso José Torello, de quien dicen que tiene mala relación con Angelici, nos decía que esa era su cualidad más positiva.
- Después de haber entrevistado a tantas personas allegadas a él ¿Cuál fue la sensación que les quedó de Angelici? ¿En qué coincidió la mayoría?
JM: - La mayoría lo considera un personaje oscuro. Hay entre colegas una imagen de temor, a no querer meterse ni mencionarlo. En el mundo del juego fundamentalmente es donde mayor distancia quisieron marcar, por situaciones un tanto traumáticas que atravesaron. Nosotros por ejemplo trabajamos el caso de Pergamino, que cuando se quiso aprobar el aumento de tasas por servicios no productivos en 2010, en el medio de la sesión se hizo una movilización que terminó con agresiones a los concejales, y quien lo lideró fue quien dirigía el bingo de Pergamino y además presidente de la peña de Boca en esa ciudad, Daniel Naya. Luego, en el día del juicio, cuando el agredido le pide al agresor que diga quién lo mandó, el implicado dice que prefiere estar preso antes que terminar muerto. Nosotros hablamos en la introducción de lo que representa para muchos Angelici en la trama en que está inserto, por eso empezamos hablando de un personaje y terminamos hablando de una estructura que lo tiene en el centro. Angelici termina representando a alguien que tiene muchísimo poder construido lateralmente, por esto de que no ocupa lugares institucionales.
- ¿Qué es lo que más los sorprende de Angelici?
JM: - La híper concentración del poder. Él podría tener un representante en cada uno de los ámbitos en los que está, para delegar. Bueno, no, es él en todos lados.
- ¿Ahondan en la cuestión de las barras en el libro?
JM: - En el libro hay un capítulo que se llama "La ingeniería de la legalidad", que no es el tema de las barras en sí, sino que desarrollamos la causa de los carnets, que muchos de los que al momento que ocurrió esta causa, llevada a cabo por el juez Manuel de Campos, la denominaron “los carnets truchos”. Quienes pudieron acceder a la causa –que fue quitada al juez, en su momento-, lo que señalan es que los carnets no eran truchos, sino que eran carnets emitidos legalmente. Es decir, personas que no estaban ni enterados que tenían un carnet de Boca, que eran utilizados en un entramado entre la barra y el departamento de socios para hacer negociados. Los que tuvieron acceso a esa causa nos contaban que estaban metidos dirigentes del club como Carlos Mechetti –hoy fallecido-, que formaba parte del círculo más íntimo de Angelici; la barra; había también una relación con otras barras de equipos más chicos, que vendrían a ser como unas pymes; había también empresas de turismo que formaban parte de este paquete; y además, políticos y fuerzas de Seguridad de la Ciudad y de la provincia de Buenos Aires.
- ¿Que dimensión tiene la fortuna de Angelici?
JM: - Es muy difícil de calcular. Nosotros no pudimos tener acceso a una declaración jurada. Millonario es seguro, pero no tenemos precisión de la fortuna.
ID: - Lo que sí podemos calcular es el poder que tiene…
JM: - A ver, él forma parte de los bingueros que surgen después de cuando se recupera la democracia, en un momento en que no había ley del juego. Sus primeros bingos funcionan en la década del 80 con él como accionista minoritario, a partir de recursos de amparo de determinados jueces, primero en el Partido de la Costa y después en el conurbano, en General Rodríguez, y ya en la década del 90, bajo el amparo de Duhalde, los bingueros sacan mucho jugo porque lo que era el filón de oro –las tragamonedas-, casi no pagaban nada, lo recuperaban en días. Eso fue algo que cambió con Felipe Solá.
- Teniendo en cuenta todo lo que están contando ¿recibieron algún tipo de llamado de atención por parte de su entorno al momento de la investigación?
JM: - No, tuvimos bastante cautela. Si bien creemos que Angelici puede estar al tanto desde hace un buen tiempo por motivos diversos, no recibimos ningún tipo de advertencia. Lo que sí sabemos es que desde que el libro estaba por salir, ellos habían tomado conocimiento, y su círculo más íntimo se había reunido para delinear una estrategia, y que la estrategia definida fue la de omitir el libro. Bueno, quizá el reflejo de eso sea el día que estuvo con Mirtha Legrand, que le mencionó el libro y él dijo que lo iba a comprar al día siguiente. Lo debe estar disfrutando…