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“El Gobierno tiene una tentación populista, pero con otras formas”

El ex secretario de Finanzas ve “luces amarillas” por la deuda y pone un signo de pregunta en la economía post elecciones. Dice que CFK “es de izquierda, pero capitalista para comprarse zapatos”.
Por 06/08/2017 13:25

Guillermo Nielsen recuerda que estuvo muy cerca del gobierno de Raúl Alfonsín gracias a su cercanía con Bernardo Grinspun, el ex ministro de Hacienda. Y a las puertas de una Legislativa que promete al menos cierto nivel de paridad, reconoce que fue muy duro el momento en el cual aquel radicalismo perdió las elecciones de medio término.

Café de por medio, uno de los negociadores de la deuda en default durante el gobierno de Néstor Kirchner analiza junto a Letra P los avatares de la política actual y la perspectiva histórica. Afuera el día es de un invierno casi primaveral y el ruido ingresa fuerte por las ventanas de sus oficinas con vista a la Plaza San Martín, en Retiro. A lo largo de una conversación de casi una hora y media, Nielsen cuenta por qué ya no milita en el Frente Renovador que lo tuvo como candidato a Jefe de Gobierno porteño; juega una pelea de fondo contra los populismos “que utilizan a los pobres”, y critica desde una mirada liberal al gobierno de Cambiemos. Deuda, dólar, elecciones y algunas perlas desde adentro del proceso de desendeudamiento K.

 

BIO. Es licenciado en Economía, egresado de la Universidad de Buenos Aires. Fue embajador argentino en Alemania entre marzo del 2008 y septiembre del 2010 y ministro de Hacienda en el gobierno porteño en 2006. Trabajó como secretario de Finanzas del Ministerio de Economía y Producción (mayo 2002-diciembre 2005). Negociador de la reestructuración de la deuda privada (U$S 81.800 millones llamados al canje, la mayor restructuración de deuda soberana hasta antes de la restructuración griega) y también negociador de dos acuerdos Stand By con el FMI. Se desempeñó en el BCRA, en Anses y en varias empresas dentro de la actividad privada. Fue candidato a Jefe de Gobierno porteño por el massismo.

 

-Javier González Fraga cuestionó a los economistas que piden ajuste, deslizando que le hacen el juego a Cristina Fernández, ¿es así?

-Las vi muy por arriba sus declaraciones, pero me pareció que cae en las generales de la ley. No hay un debate público sobre los problemas reales de la Argentina. La gente opina parándose en clichés o eslóganes, pero no hay un debate en serio de los problemas con vistas a resolverlos en un futuro. Es muy poca la gente que está opinando con precisión de todo esto, pero me parece que la discusión queda en las redes sociales y en algunos diarios. No veo en esta elección discusiones serias.

-Es innegable, sí, que en esta campaña se ha impuesto una dicotomía entre “ajuste y no ajuste”.

-Yo tengo una visión diferente. Por ejemplo, el Plan Austral fue un plan de ajuste y fue muy exitoso inicialmente. Acá de lo que no se habla es del nivel absolutamente exagerado de presión tributaria, con el cual el Gobierno asumió el poder. El nivel de presión no tiene precedentes históricos en la Argentina. Y en ese sentido el cristinismo –y yo hago esta distinción entre Néstor, el cristinismo y el peronismo no cristinista- no tuvo empacho en dejar la peor herencia posible, incluso si ganaba (Daniel) Scioli. Hubo un gran cinismo en el cristinismo, de no resolver problemas y patear la pelota para adelante. Muchos de los que opinan pierden ese punto de vista.

-Si bien la herencia existió y está clara, ¿no fue brusco salir de un esquema con pautas establecidas como el consumo en un 80% del PBI, para pasar a otro que no lo fomenta?

-Pero el punto de partida es que el consumo estaba exagerado, absolutamente exagerado.

-Es cierto, pero era lo que había…

-Estaba así y las empresas públicas estaban quebradas, no decidían sus inversiones, sus inversiones las decidían desde el ministerio que conducía Julio De Vido con niveles de corrupción muy altos. Vos no podés hablar del consumo solamente, el futuro de un país no pasa por el consumo, el futuro pasa por la inversión. Yo no digo “qué barbaridad cómo cayó el consumo”, digo que me parece una barbaridad que el nivel de desinversión que sufrió la Argentina en muchos años recientes no permita que las remuneraciones sean más elevadas. Esa es la tragedia, no que caiga el consumo.

En el mundo la gente va y compra, porque hay poder de compra, no está pendiente del Ahora 12 o Ahora 20. Porque es gente que trabaja con una estructura en la que se invierte. La gente tiene que tener libertad, no puede estar pendiente de que esa libertad se la de un gobernante.

 

 

-Pero que caiga el consumo es preocupante porque supone cierre de fábricas, de comercios, pérdidas de empleo. ¿Eso no se observa como un efecto a considerar desde la política?

-En esta etapa se perdió la ética inmigrante. Mis abuelos  veían con naturalidad el tener que consumir menos para poder ahorrar y que sus hijos tuvieran un futuro mejor. Hoy la mentalidad nos lleva a un inmediatismo que no tolera las demoras. Es una sociedad menos expuesta a los sacrificios, pero también carente de líderes, en el sentido profundo del liderazgo.

-¿Y cómo era antes para usted?

-Antes, en la clase política argentina y mundial, los líderes políticos hacían y decían lo que les parecía que estaba bien. Y la gente los seguía o no. Para mí, el último líder político en serio en Argentina fue Raúl Alfonsín. Después de eso llega la “encuestología”. Alfonsín no se fijaba en las encuestas: enjuició a los militares porque creyó que había que enjuiciarlos.

Yo tuve la suerte de estar bastante cerca del proceso de Alfonsín, había sido alumno de Bernardo Grinspun (ex ministro de Economía) y él me ofrece ser subsecretario de Economía. Yo en ese momento vivía en Bruselas y no quise. Pero esa es otra historia. A lo que iba es a que veo liderazgos encuestológicos, pero no veo líderes en el sentido puro, el que le transmite una visión a la sociedad.

-¿Considera “encuestológicos” todos los liderazgos de Alfonsín hasta hoy?

-En las últimas dos décadas, del tema encuestológico no se salva nadie. Acá la única transmisión que hubo a la sociedad en los últimos años fue la del populismo. Y el populismo lo expresa más ciertamente Cristina. Pero para los que tenemos cierta edad, Cristina expresa el entrismo. Antes del año 1973 la discusión en la izquierda era si la izquierda debía entrar al peronismo para acercarse a las masas o no entrar. Y termina ganando el entrismo. Entonces, sectores que tenían componente de izquierda se hacen peronistas. Esto tiene un punto de ruptura con Perón echando a los Montoneros de la Plaza. Perón no era de izquierda, nunca lo fue, era militar.

“El nivel de desinversión que sufrió la Argentina no permite que las remuneraciones sean más elevadas. Esa es la tragedia, no que caiga el consumo.”

-¿Cristina era de izquierda?

-Sí, es de izquierda. Es (Axel) Kicillof, son gente de izquierda.

-No se los ve muy anti-capitalistas y tampoco con otros rasgos de una posición de izquierda.

-Sí, porque no lo entienden al capitalismo. Son capitalistas para comprarse los zapatos de Vuitton o el Rolex Presidente, tienen gustos capitalistas.

-Usted trabajó con Néstor Kirchner, ¿era igual políticamente?

-No, era un tipo austero. En su cosa personal era austero, agudo y muy inteligente. A la vez era un tipo extremadamente difícil y muy de tener desplantes, actitudes de niño terrible. Y él no creo que fuese de izquierda. Era un animal político extremista: por caso, se dedicó a cooptar a las Madres de Plaza de Mayo que estaban apoyando. Pero si te informas cómo fue su gobierno, no tuvo ningún componente de izquierda, ni él ni Cristina firmaron nunca un habeas corpus en Santa Cruz.

-¿Y en lo económico?

-En lo económico, Néstor no sabía, pero sí tenían un concepto de caja, ingresa tanto egresa tanto. No era dispendioso, se manejaba con lo que tenía. A Cristina le tocó otra época, otros precios. Ella entra de lleno en el mejor momento en términos de intercambio. Tenía plata pero no la supo usar bien. Y se rodeó de herederos de la izquierda y ejemplares del entrismo como Carlos Kunkel. Izquierda pura y dura no peronista, los tipos que liquidan a Rucci.

-En este esquema de carencia de liderazgos, ¿dónde lo ubica a Macri?

-Macri expresa a gran parte de la clase media argentina, que fue muy importante y está venida a menos. Expresa el respeto, los valores democráticos y, sobre todo, el ansia de progresar. Que el país vuelva a crecer sobre bases sustentables. Tiene una especie de liderazgo reticente, es un tipo de hablar poco, muy de ingeniero en su formación. De a poco va transmitiendo ciertos mensajes a la sociedad que tienen fuerza: el tema infraestructura, lucha contra el narcotráfico. Su gran problema es que está embretado en una Constitución que tiene plazos de una absoluta ineficiencia. Podés tener elecciones cada dos años en países que son estables. Fijate esta elección, tenés un gobierno que recién está agarrando las riendas y tiene que estar distrayéndose con la elección.

-Las reglas, los tiempos y la condiciones se conocían mucho antes de que ganara las elecciones, ¿no debió prepararse?

-Tenés que prepararte, pero lo válido es que los argentinos cambiemos esto y no creo que sea un problema de Macri y este Gobierno. Necesitamos una Constitución que respete los tiempos de los ciclos económicos. Necesitaríamos volver a seis años para presidente sin reelección, como dice la constitución mexicana, sufragio efectivo sin reelección.

DE CEOS Y LIBRE MERCADO

-¿Cree, como muchos, que este es un gobierno de CEO´s pro libre mercado?

-Hay CEO´s y eso no lo veo mal. Yo fui CEO y es muy útil tener esta experiencia cruzada de pasar del privado al público y viceversa. Hay muchos aspectos de la acción de gobierno que necesitan un mejor gerenciamiento. Con lo de pro libre mercado creo que hay un poco de ficción, naturalmente Macri no es Cristina. Pero son bastante estatistas, fíjate el tema del déficit fiscal elevado.

-Eso parece más una cuestión de obligación que parte de la coyuntura política. ¿O cree que no lo quisieron reducir?

“Se perdió la ética inmigrante. Mis abuelos veían con naturalidad consumir menos para ahorrar y que sus hijos tuvieran un futuro mejor.”

-Hay elementos de necesidad política, pero hay también elementos donde les falló la pata de experiencia en temas de políticas públicas. El Gobierno ha tenido que entender de Presupuesto, y ese es un punto donde un gobierno no debería perder su tiempo, porque es manejar una planilla.

-Hace unas semanas Ricardo Delgado, el secretario de Obras Públicas, consideró que los economistas opinan pero no saben que gestionar desde adentro es más difícil.

-Bueno, a mí eso no me lo puede decir nadie. Mis críticas le incomodan a mucha gente por las cosas que yo hice como funcionario. Nunca estuve en el más o menos: el canje de deuda se hacía o no se hacía, la negociación con el Fondo se hacía o no se hacía. Y sé que a mucha gente del Gobierno y de la política le incomodan mis críticas del libremercado.

-¿Será porque se esperaba que Cambiemos tuviera más respaldo de estos sectores?

-Es que eso no pasó porque el Gobierno no hace políticas liberales. La única política que se hizo con cierto rigor hasta cierto punto fue la política del Banco Central. Eso fue lo más racional en muchos momentos, en otros momentos han cedido a las presiones políticas y de allí el problema inflacionario.

-Cuando asumió Enrique Szewach, nuevo director del Banco Central, cuestionó el esquema de flotación del dólar en tiempos electorales. ¿Coincide?

-Es audaz esa afirmación de Enrique. Pero seamos claros: acá no hay libre flotación del dólar, fíjate que la gran oferta de dólares de este mercado viene tanto del endeudamiento del Gobierno nacional como de las provincias, no es que vienen y traen dólares o la gente los vende libremente. No, el grueso son dólares estatales. Segundo, hay un problema de coordinación con lo fiscal.

-Lo que dice es que el Gobierno regula el precio de su conveniencia.

-Ahí está el problema, no es a su conveniencia. En esta corrida lo que quedó en claro es que lo dejaron correr demasiado. En vez de salir a regular vendiendo o comprando, como ha comprado, el Gobierno hizo un hands off, quiso hacer una isla de ortodoxia dentro de una heterodoxia. En situaciones donde aún estás con desequilibrios fiscales muy altos, vos a lo que podés aspirar eficientemente es a una flotación sucia. Esto es, que el BCRA mire de reojo y esté puliendo o bajando subas muy rápidas e intempestivas. Hoy lo fiscal no está puesto en caja y tenés que ser más cuidadoso, eso tiene un nombre y es flotación sucia. Salieron a vender, pero un poquito tarde.

-¿Lo dejaron escapar o lo querían más alto?

-Evidentemente debería estar más alto, pero tenés desequilibrios grandes y la lucha principal es la lucha antiinflacionaria. En los últimos meses se subordinó al dólar en la lucha anti inflación, pero acá estamos hablando de que no lo podés dejar disparar. Lo podés llevar a 18, pero una cosa es que llegue en dos meses y otra en diez días. Por eso flotación sucia.

-¿Esa flexibilidad que menciona no dinamita la idea de Cambiemos de un Estado no intervencionista? -Vos tenés que tocar lo que hay que tocar de acuerdo a los objetivos que tenés. No podes estar por un lado haciéndote el librecambista y por otro ofertando el 90% de los dólares al mercado. No va eso. Cuando tengas en caja el déficit, un nivel de deuda más manejable, si podés hacer hands off, hoy no.

 

 

CAMPAÑA ECONÓMICA Y PASADO POLÍTICO

-Usted fue candidato por el massismo en la Ciudad…

-(Interrumpe) Estuve ahí por un accidente de la vida y la política, yo no quería ser candidato a jefe de Gobierno pero tuve que serlo. De hecho, yo no estoy jugando en esta elección.

-Iba a apuntarle que escuchando sus posiciones, parece difícil relacionarlo con el pensamiento económico que tiene parte del Frente Renovador.

-Estoy alejado de eso, soy economista profesional. Para nosotros hay veces que es muy difícil hacer política. Por caso, si vos sos escribano y ves que se dice cualquier pavada a vos no te calienta, sos escribano. Ahora, si sos economista profesional y se dicen cosas que no son rigurosas profesionalmente, estás jodido. Por eso estoy alejado de ese espacio. Si me llaman y hay consultas doy mi opinión, tengo muchos amigos ahí.

-¿Es lógico que la oposición juegue una campaña netamente económica?

-Con la campaña de Cristina tengo una cuestión de la historia, me importa más lo que hizo que lo que diga en campaña. Soy muy crítico de Kicillof, no veo nada rescatable en su política. Y de (el ex titular del BCRA Alejandro) Vanoli que se iba a Venezuela y elogiaba la igualdad de ingresos, mirá lo que es hoy Venezuela. Desde ya que es un flanco atacable el económico, pero el tema de la sociedad sigue siendo el inmediatismo. Y esto es muy difícil que la gente lo entienda cuando hay problemas educativos y un 30% de pobreza.

-Si se observan los números, hay sectores que crecen en la economía, pero es aún desigual.

-Hay un cierto repunte de embalajes por el consumo, motos es un indicador de que hay una cierta redistribución del ingreso, no vendes motos con ingresos deprimidos. La mejora fundamental está en el campo, sigue siendo el sector más eficiente. Pero es una parte, economías regionales está planchado, peras y manzanas.

-¿Cómo hace la política para explicar que ese crecimiento no le llega a buena parte de la población? Siendo ese un argumento de la oposición.

“Podés llevar el dólar a 18. Pero una cosa es que llegue en dos meses y otra cosa es que llegue en diez días.”

-Lleva tiempo. Ahí influye el liderazgo político. En el Gobierno no tienen una buena explicación a la sociedad de por qué las cosas son como son.

-¿Hubiese alcanzado con la explicación?

-No sé, pero es parte de esto. Creo que estas elecciones van a ser muy interesantes. Quisiera saber cuál es el impacto de obra pública en el voto. ¿Qué pasa en La Matanza con el Metrobus? ¿La gente lo registra o no? El tercer cordón está diezmado por la droga. Ahora, este Gobierno ha tenido un éxito grande con incautaciones de estupefacientes. Igual, esto que en algunos municipios se nota, no sé cómo funciona electoralmente. El Gobierno tiene un déficit de explicaciones.

EL ENIGMA OCTUBRE

-Hay muchas especulaciones, ¿qué cree que pasaría si el Gobierno gana o pierde?

-La provincia es la columna vertebral del poder en Argentina. Todo indica que en Buenos Aires el oficialismo no haría una buena elección. Está menos claro a nivel nacional. Desde mi punto de vista hay demasiadas incógnitas como para opinar libremente.

-Algunas encuestas apuntan que, al menos, habrá paridad. Si fuese así, ¿no es muy pronto para que el oficialismo pierda tanto nivel de adhesión?

-El Gobierno es víctima del corto plazo, no podés mostrar resultados económicos en dos años, con un viraje tan grande.

-¿Cree que la misma lógica aplica a las razones por las cuáles no llegan inversiones?

-Hay algo que es muy ilustrativo, y fue la calificadora de riesgo Morgan Stanley. No nos sacó de mercado emergente, hasta que esté muy claro que la Argentina no vuelve al populismo barato, va a ser muy complicado.

-Algunos de sus colegas, algunos cercanos, dicen que esto también es populismo, pero de otro signo.

-Digamos que el Gobierno tiene una tentación populista pero de otras formas. Podemos discutir si algunas medidas tomadas son o no populismo, como la reparación histórica a los jubilados y el hecho de asignar todos los fondos del blanqueo para eso. Pero no es el populismo absurdo de usar a los pobres. Yo eso no lo veo. Lo de la reparación histórica tiene algunos rasgos populistas. Veo tentaciones populistas que son consecuencia de los plazos que establece la constitución.

-¿No hay cierta banalización del populismo? Es como si todo fuera lo mismo. Uruguay, Brasil, Argentina, Venezuela, Bolivia, Ecuador, ¿todo es lo mismo?

-Uruguay no usó a los pobres. Yo al populismo lo identifico centralmente con la utilización de los pobres. En Brasil no vi eso. Lo vi en Venezuela y en Argentina, los dos ejemplos fuertes son estos. De todos modos, nadie sabe qué puede pasar en las elecciones.

Recuerdo que Alfonsín perdió las elecciones de mitad de mandato y yo en ese momento estaba trayendo al vice de las comunidades europeas al país. Yo vi lo que costó reencausar la cosa, fue un golpe muy duro, pero tengo la confianza en que Macri se maneja muy equilibradamente frente a la adversidad. Veamos los resultados, pero lo veo bien manejándose en escenarios adversos.

 

 

DEUDA “K” Y DEUDA “M”

-Incluso los detractores destacan su rol en la renegociación de deuda K. ¿Cómo recuerda ese proceso?

-Fue muy extremo, algo muy duro. Más que contar algo aprovecharía a decir que la negociación con el FMI fue durísima, las dos negociaciones las hice yo. ¿Cuál era el punto de ruptura con el Fondo y que más nos costaba? No accedíamos a tener un perfil de endeudamiento que nos exigía un superávit fiscal primario superior en 3 puntos al PBI. Y recibíamos presiones para llevarlo al 5 o al 6, no nos parecía realista y no lo íbamos a firmar. Fue una lucha sin cuartel y Argentina se recuperó.

En Grecia quedaron contra las cuerdas, fue el default más grande de la historia, pero a Grecia le imponen esto del superávit fiscal por arriba del 5 y no se recupera nunca. Ahora, si Argentina hubiese tenido una buena política económica después del 2006 y 2007, hoy estaría volando.

-¿Y Kirchner los dejaba hacer?

-Sí, jorobaba igual, siempre algo le caía mal. Voy a una anécdota. Estuve en el road show en Italia, que era uno de los mercados más difíciles. Me invitan a un programa político dedicado a la deuda. Antes de que yo intervenga una señora contaba que le ofrecían bonos de Argentina que rendían 14% y ya el país había entrado en default. Yo, ante todo, aclaré que eso nos dolían mucho, que Italia era un pueblo hermano, que éramos conscientes. Y se me ocurrió pedirles disculpas y aclararles que era un problema de matemática financiera, no de voluntad de Argentina. A la mañana siguiente estábamos desayunando en Siena, vemos el clipping de prensa con una nota periodística muy elogiosa a lo que yo había dicho en ese programa. Se me armó un lío bárbaro con Kirchner por haber pedido disculpas a los italianos, cómo iba a hacer eso. Difícil el muchacho.

-Para terminar, ¿hoy es peligroso el nivel de endeudamiento?

-La deuda es algo que siempre hay que manejar con prudencia y cuidado. El Gobierno tiene que aplicar los fondos a facilitar las exportaciones, porque así es más fácil después pagarlo. Veo hoy luces amarillas, es un momento de reexaminar el tema deuda. No podés endeudarte para pagar gastos corrientes.

“El Gobierno tiene una tentación populista, pero con otras formas”

El ex secretario de Finanzas ve “luces amarillas” por la deuda y pone un signo de pregunta en la economía post elecciones. Dice que CFK “es de izquierda, pero capitalista para comprarse zapatos”.

Guillermo Nielsen recuerda que estuvo muy cerca del gobierno de Raúl Alfonsín gracias a su cercanía con Bernardo Grinspun, el ex ministro de Hacienda. Y a las puertas de una Legislativa que promete al menos cierto nivel de paridad, reconoce que fue muy duro el momento en el cual aquel radicalismo perdió las elecciones de medio término.

Café de por medio, uno de los negociadores de la deuda en default durante el gobierno de Néstor Kirchner analiza junto a Letra P los avatares de la política actual y la perspectiva histórica. Afuera el día es de un invierno casi primaveral y el ruido ingresa fuerte por las ventanas de sus oficinas con vista a la Plaza San Martín, en Retiro. A lo largo de una conversación de casi una hora y media, Nielsen cuenta por qué ya no milita en el Frente Renovador que lo tuvo como candidato a Jefe de Gobierno porteño; juega una pelea de fondo contra los populismos “que utilizan a los pobres”, y critica desde una mirada liberal al gobierno de Cambiemos. Deuda, dólar, elecciones y algunas perlas desde adentro del proceso de desendeudamiento K.

 

BIO. Es licenciado en Economía, egresado de la Universidad de Buenos Aires. Fue embajador argentino en Alemania entre marzo del 2008 y septiembre del 2010 y ministro de Hacienda en el gobierno porteño en 2006. Trabajó como secretario de Finanzas del Ministerio de Economía y Producción (mayo 2002-diciembre 2005). Negociador de la reestructuración de la deuda privada (U$S 81.800 millones llamados al canje, la mayor restructuración de deuda soberana hasta antes de la restructuración griega) y también negociador de dos acuerdos Stand By con el FMI. Se desempeñó en el BCRA, en Anses y en varias empresas dentro de la actividad privada. Fue candidato a Jefe de Gobierno porteño por el massismo.

 

-Javier González Fraga cuestionó a los economistas que piden ajuste, deslizando que le hacen el juego a Cristina Fernández, ¿es así?

-Las vi muy por arriba sus declaraciones, pero me pareció que cae en las generales de la ley. No hay un debate público sobre los problemas reales de la Argentina. La gente opina parándose en clichés o eslóganes, pero no hay un debate en serio de los problemas con vistas a resolverlos en un futuro. Es muy poca la gente que está opinando con precisión de todo esto, pero me parece que la discusión queda en las redes sociales y en algunos diarios. No veo en esta elección discusiones serias.

-Es innegable, sí, que en esta campaña se ha impuesto una dicotomía entre “ajuste y no ajuste”.

-Yo tengo una visión diferente. Por ejemplo, el Plan Austral fue un plan de ajuste y fue muy exitoso inicialmente. Acá de lo que no se habla es del nivel absolutamente exagerado de presión tributaria, con el cual el Gobierno asumió el poder. El nivel de presión no tiene precedentes históricos en la Argentina. Y en ese sentido el cristinismo –y yo hago esta distinción entre Néstor, el cristinismo y el peronismo no cristinista- no tuvo empacho en dejar la peor herencia posible, incluso si ganaba (Daniel) Scioli. Hubo un gran cinismo en el cristinismo, de no resolver problemas y patear la pelota para adelante. Muchos de los que opinan pierden ese punto de vista.

-Si bien la herencia existió y está clara, ¿no fue brusco salir de un esquema con pautas establecidas como el consumo en un 80% del PBI, para pasar a otro que no lo fomenta?

-Pero el punto de partida es que el consumo estaba exagerado, absolutamente exagerado.

-Es cierto, pero era lo que había…

-Estaba así y las empresas públicas estaban quebradas, no decidían sus inversiones, sus inversiones las decidían desde el ministerio que conducía Julio De Vido con niveles de corrupción muy altos. Vos no podés hablar del consumo solamente, el futuro de un país no pasa por el consumo, el futuro pasa por la inversión. Yo no digo “qué barbaridad cómo cayó el consumo”, digo que me parece una barbaridad que el nivel de desinversión que sufrió la Argentina en muchos años recientes no permita que las remuneraciones sean más elevadas. Esa es la tragedia, no que caiga el consumo.

En el mundo la gente va y compra, porque hay poder de compra, no está pendiente del Ahora 12 o Ahora 20. Porque es gente que trabaja con una estructura en la que se invierte. La gente tiene que tener libertad, no puede estar pendiente de que esa libertad se la de un gobernante.

 

 

-Pero que caiga el consumo es preocupante porque supone cierre de fábricas, de comercios, pérdidas de empleo. ¿Eso no se observa como un efecto a considerar desde la política?

-En esta etapa se perdió la ética inmigrante. Mis abuelos  veían con naturalidad el tener que consumir menos para poder ahorrar y que sus hijos tuvieran un futuro mejor. Hoy la mentalidad nos lleva a un inmediatismo que no tolera las demoras. Es una sociedad menos expuesta a los sacrificios, pero también carente de líderes, en el sentido profundo del liderazgo.

-¿Y cómo era antes para usted?

-Antes, en la clase política argentina y mundial, los líderes políticos hacían y decían lo que les parecía que estaba bien. Y la gente los seguía o no. Para mí, el último líder político en serio en Argentina fue Raúl Alfonsín. Después de eso llega la “encuestología”. Alfonsín no se fijaba en las encuestas: enjuició a los militares porque creyó que había que enjuiciarlos.

Yo tuve la suerte de estar bastante cerca del proceso de Alfonsín, había sido alumno de Bernardo Grinspun (ex ministro de Economía) y él me ofrece ser subsecretario de Economía. Yo en ese momento vivía en Bruselas y no quise. Pero esa es otra historia. A lo que iba es a que veo liderazgos encuestológicos, pero no veo líderes en el sentido puro, el que le transmite una visión a la sociedad.

-¿Considera “encuestológicos” todos los liderazgos de Alfonsín hasta hoy?

-En las últimas dos décadas, del tema encuestológico no se salva nadie. Acá la única transmisión que hubo a la sociedad en los últimos años fue la del populismo. Y el populismo lo expresa más ciertamente Cristina. Pero para los que tenemos cierta edad, Cristina expresa el entrismo. Antes del año 1973 la discusión en la izquierda era si la izquierda debía entrar al peronismo para acercarse a las masas o no entrar. Y termina ganando el entrismo. Entonces, sectores que tenían componente de izquierda se hacen peronistas. Esto tiene un punto de ruptura con Perón echando a los Montoneros de la Plaza. Perón no era de izquierda, nunca lo fue, era militar.

“El nivel de desinversión que sufrió la Argentina no permite que las remuneraciones sean más elevadas. Esa es la tragedia, no que caiga el consumo.”

-¿Cristina era de izquierda?

-Sí, es de izquierda. Es (Axel) Kicillof, son gente de izquierda.

-No se los ve muy anti-capitalistas y tampoco con otros rasgos de una posición de izquierda.

-Sí, porque no lo entienden al capitalismo. Son capitalistas para comprarse los zapatos de Vuitton o el Rolex Presidente, tienen gustos capitalistas.

-Usted trabajó con Néstor Kirchner, ¿era igual políticamente?

-No, era un tipo austero. En su cosa personal era austero, agudo y muy inteligente. A la vez era un tipo extremadamente difícil y muy de tener desplantes, actitudes de niño terrible. Y él no creo que fuese de izquierda. Era un animal político extremista: por caso, se dedicó a cooptar a las Madres de Plaza de Mayo que estaban apoyando. Pero si te informas cómo fue su gobierno, no tuvo ningún componente de izquierda, ni él ni Cristina firmaron nunca un habeas corpus en Santa Cruz.

-¿Y en lo económico?

-En lo económico, Néstor no sabía, pero sí tenían un concepto de caja, ingresa tanto egresa tanto. No era dispendioso, se manejaba con lo que tenía. A Cristina le tocó otra época, otros precios. Ella entra de lleno en el mejor momento en términos de intercambio. Tenía plata pero no la supo usar bien. Y se rodeó de herederos de la izquierda y ejemplares del entrismo como Carlos Kunkel. Izquierda pura y dura no peronista, los tipos que liquidan a Rucci.

-En este esquema de carencia de liderazgos, ¿dónde lo ubica a Macri?

-Macri expresa a gran parte de la clase media argentina, que fue muy importante y está venida a menos. Expresa el respeto, los valores democráticos y, sobre todo, el ansia de progresar. Que el país vuelva a crecer sobre bases sustentables. Tiene una especie de liderazgo reticente, es un tipo de hablar poco, muy de ingeniero en su formación. De a poco va transmitiendo ciertos mensajes a la sociedad que tienen fuerza: el tema infraestructura, lucha contra el narcotráfico. Su gran problema es que está embretado en una Constitución que tiene plazos de una absoluta ineficiencia. Podés tener elecciones cada dos años en países que son estables. Fijate esta elección, tenés un gobierno que recién está agarrando las riendas y tiene que estar distrayéndose con la elección.

-Las reglas, los tiempos y la condiciones se conocían mucho antes de que ganara las elecciones, ¿no debió prepararse?

-Tenés que prepararte, pero lo válido es que los argentinos cambiemos esto y no creo que sea un problema de Macri y este Gobierno. Necesitamos una Constitución que respete los tiempos de los ciclos económicos. Necesitaríamos volver a seis años para presidente sin reelección, como dice la constitución mexicana, sufragio efectivo sin reelección.

DE CEOS Y LIBRE MERCADO

-¿Cree, como muchos, que este es un gobierno de CEO´s pro libre mercado?

-Hay CEO´s y eso no lo veo mal. Yo fui CEO y es muy útil tener esta experiencia cruzada de pasar del privado al público y viceversa. Hay muchos aspectos de la acción de gobierno que necesitan un mejor gerenciamiento. Con lo de pro libre mercado creo que hay un poco de ficción, naturalmente Macri no es Cristina. Pero son bastante estatistas, fíjate el tema del déficit fiscal elevado.

-Eso parece más una cuestión de obligación que parte de la coyuntura política. ¿O cree que no lo quisieron reducir?

“Se perdió la ética inmigrante. Mis abuelos veían con naturalidad consumir menos para ahorrar y que sus hijos tuvieran un futuro mejor.”

-Hay elementos de necesidad política, pero hay también elementos donde les falló la pata de experiencia en temas de políticas públicas. El Gobierno ha tenido que entender de Presupuesto, y ese es un punto donde un gobierno no debería perder su tiempo, porque es manejar una planilla.

-Hace unas semanas Ricardo Delgado, el secretario de Obras Públicas, consideró que los economistas opinan pero no saben que gestionar desde adentro es más difícil.

-Bueno, a mí eso no me lo puede decir nadie. Mis críticas le incomodan a mucha gente por las cosas que yo hice como funcionario. Nunca estuve en el más o menos: el canje de deuda se hacía o no se hacía, la negociación con el Fondo se hacía o no se hacía. Y sé que a mucha gente del Gobierno y de la política le incomodan mis críticas del libremercado.

-¿Será porque se esperaba que Cambiemos tuviera más respaldo de estos sectores?

-Es que eso no pasó porque el Gobierno no hace políticas liberales. La única política que se hizo con cierto rigor hasta cierto punto fue la política del Banco Central. Eso fue lo más racional en muchos momentos, en otros momentos han cedido a las presiones políticas y de allí el problema inflacionario.

-Cuando asumió Enrique Szewach, nuevo director del Banco Central, cuestionó el esquema de flotación del dólar en tiempos electorales. ¿Coincide?

-Es audaz esa afirmación de Enrique. Pero seamos claros: acá no hay libre flotación del dólar, fíjate que la gran oferta de dólares de este mercado viene tanto del endeudamiento del Gobierno nacional como de las provincias, no es que vienen y traen dólares o la gente los vende libremente. No, el grueso son dólares estatales. Segundo, hay un problema de coordinación con lo fiscal.

-Lo que dice es que el Gobierno regula el precio de su conveniencia.

-Ahí está el problema, no es a su conveniencia. En esta corrida lo que quedó en claro es que lo dejaron correr demasiado. En vez de salir a regular vendiendo o comprando, como ha comprado, el Gobierno hizo un hands off, quiso hacer una isla de ortodoxia dentro de una heterodoxia. En situaciones donde aún estás con desequilibrios fiscales muy altos, vos a lo que podés aspirar eficientemente es a una flotación sucia. Esto es, que el BCRA mire de reojo y esté puliendo o bajando subas muy rápidas e intempestivas. Hoy lo fiscal no está puesto en caja y tenés que ser más cuidadoso, eso tiene un nombre y es flotación sucia. Salieron a vender, pero un poquito tarde.

-¿Lo dejaron escapar o lo querían más alto?

-Evidentemente debería estar más alto, pero tenés desequilibrios grandes y la lucha principal es la lucha antiinflacionaria. En los últimos meses se subordinó al dólar en la lucha anti inflación, pero acá estamos hablando de que no lo podés dejar disparar. Lo podés llevar a 18, pero una cosa es que llegue en dos meses y otra en diez días. Por eso flotación sucia.

-¿Esa flexibilidad que menciona no dinamita la idea de Cambiemos de un Estado no intervencionista? -Vos tenés que tocar lo que hay que tocar de acuerdo a los objetivos que tenés. No podes estar por un lado haciéndote el librecambista y por otro ofertando el 90% de los dólares al mercado. No va eso. Cuando tengas en caja el déficit, un nivel de deuda más manejable, si podés hacer hands off, hoy no.

 

 

CAMPAÑA ECONÓMICA Y PASADO POLÍTICO

-Usted fue candidato por el massismo en la Ciudad…

-(Interrumpe) Estuve ahí por un accidente de la vida y la política, yo no quería ser candidato a jefe de Gobierno pero tuve que serlo. De hecho, yo no estoy jugando en esta elección.

-Iba a apuntarle que escuchando sus posiciones, parece difícil relacionarlo con el pensamiento económico que tiene parte del Frente Renovador.

-Estoy alejado de eso, soy economista profesional. Para nosotros hay veces que es muy difícil hacer política. Por caso, si vos sos escribano y ves que se dice cualquier pavada a vos no te calienta, sos escribano. Ahora, si sos economista profesional y se dicen cosas que no son rigurosas profesionalmente, estás jodido. Por eso estoy alejado de ese espacio. Si me llaman y hay consultas doy mi opinión, tengo muchos amigos ahí.

-¿Es lógico que la oposición juegue una campaña netamente económica?

-Con la campaña de Cristina tengo una cuestión de la historia, me importa más lo que hizo que lo que diga en campaña. Soy muy crítico de Kicillof, no veo nada rescatable en su política. Y de (el ex titular del BCRA Alejandro) Vanoli que se iba a Venezuela y elogiaba la igualdad de ingresos, mirá lo que es hoy Venezuela. Desde ya que es un flanco atacable el económico, pero el tema de la sociedad sigue siendo el inmediatismo. Y esto es muy difícil que la gente lo entienda cuando hay problemas educativos y un 30% de pobreza.

-Si se observan los números, hay sectores que crecen en la economía, pero es aún desigual.

-Hay un cierto repunte de embalajes por el consumo, motos es un indicador de que hay una cierta redistribución del ingreso, no vendes motos con ingresos deprimidos. La mejora fundamental está en el campo, sigue siendo el sector más eficiente. Pero es una parte, economías regionales está planchado, peras y manzanas.

-¿Cómo hace la política para explicar que ese crecimiento no le llega a buena parte de la población? Siendo ese un argumento de la oposición.

“Podés llevar el dólar a 18. Pero una cosa es que llegue en dos meses y otra cosa es que llegue en diez días.”

-Lleva tiempo. Ahí influye el liderazgo político. En el Gobierno no tienen una buena explicación a la sociedad de por qué las cosas son como son.

-¿Hubiese alcanzado con la explicación?

-No sé, pero es parte de esto. Creo que estas elecciones van a ser muy interesantes. Quisiera saber cuál es el impacto de obra pública en el voto. ¿Qué pasa en La Matanza con el Metrobus? ¿La gente lo registra o no? El tercer cordón está diezmado por la droga. Ahora, este Gobierno ha tenido un éxito grande con incautaciones de estupefacientes. Igual, esto que en algunos municipios se nota, no sé cómo funciona electoralmente. El Gobierno tiene un déficit de explicaciones.

EL ENIGMA OCTUBRE

-Hay muchas especulaciones, ¿qué cree que pasaría si el Gobierno gana o pierde?

-La provincia es la columna vertebral del poder en Argentina. Todo indica que en Buenos Aires el oficialismo no haría una buena elección. Está menos claro a nivel nacional. Desde mi punto de vista hay demasiadas incógnitas como para opinar libremente.

-Algunas encuestas apuntan que, al menos, habrá paridad. Si fuese así, ¿no es muy pronto para que el oficialismo pierda tanto nivel de adhesión?

-El Gobierno es víctima del corto plazo, no podés mostrar resultados económicos en dos años, con un viraje tan grande.

-¿Cree que la misma lógica aplica a las razones por las cuáles no llegan inversiones?

-Hay algo que es muy ilustrativo, y fue la calificadora de riesgo Morgan Stanley. No nos sacó de mercado emergente, hasta que esté muy claro que la Argentina no vuelve al populismo barato, va a ser muy complicado.

-Algunos de sus colegas, algunos cercanos, dicen que esto también es populismo, pero de otro signo.

-Digamos que el Gobierno tiene una tentación populista pero de otras formas. Podemos discutir si algunas medidas tomadas son o no populismo, como la reparación histórica a los jubilados y el hecho de asignar todos los fondos del blanqueo para eso. Pero no es el populismo absurdo de usar a los pobres. Yo eso no lo veo. Lo de la reparación histórica tiene algunos rasgos populistas. Veo tentaciones populistas que son consecuencia de los plazos que establece la constitución.

-¿No hay cierta banalización del populismo? Es como si todo fuera lo mismo. Uruguay, Brasil, Argentina, Venezuela, Bolivia, Ecuador, ¿todo es lo mismo?

-Uruguay no usó a los pobres. Yo al populismo lo identifico centralmente con la utilización de los pobres. En Brasil no vi eso. Lo vi en Venezuela y en Argentina, los dos ejemplos fuertes son estos. De todos modos, nadie sabe qué puede pasar en las elecciones.

Recuerdo que Alfonsín perdió las elecciones de mitad de mandato y yo en ese momento estaba trayendo al vice de las comunidades europeas al país. Yo vi lo que costó reencausar la cosa, fue un golpe muy duro, pero tengo la confianza en que Macri se maneja muy equilibradamente frente a la adversidad. Veamos los resultados, pero lo veo bien manejándose en escenarios adversos.

 

 

DEUDA “K” Y DEUDA “M”

-Incluso los detractores destacan su rol en la renegociación de deuda K. ¿Cómo recuerda ese proceso?

-Fue muy extremo, algo muy duro. Más que contar algo aprovecharía a decir que la negociación con el FMI fue durísima, las dos negociaciones las hice yo. ¿Cuál era el punto de ruptura con el Fondo y que más nos costaba? No accedíamos a tener un perfil de endeudamiento que nos exigía un superávit fiscal primario superior en 3 puntos al PBI. Y recibíamos presiones para llevarlo al 5 o al 6, no nos parecía realista y no lo íbamos a firmar. Fue una lucha sin cuartel y Argentina se recuperó.

En Grecia quedaron contra las cuerdas, fue el default más grande de la historia, pero a Grecia le imponen esto del superávit fiscal por arriba del 5 y no se recupera nunca. Ahora, si Argentina hubiese tenido una buena política económica después del 2006 y 2007, hoy estaría volando.

-¿Y Kirchner los dejaba hacer?

-Sí, jorobaba igual, siempre algo le caía mal. Voy a una anécdota. Estuve en el road show en Italia, que era uno de los mercados más difíciles. Me invitan a un programa político dedicado a la deuda. Antes de que yo intervenga una señora contaba que le ofrecían bonos de Argentina que rendían 14% y ya el país había entrado en default. Yo, ante todo, aclaré que eso nos dolían mucho, que Italia era un pueblo hermano, que éramos conscientes. Y se me ocurrió pedirles disculpas y aclararles que era un problema de matemática financiera, no de voluntad de Argentina. A la mañana siguiente estábamos desayunando en Siena, vemos el clipping de prensa con una nota periodística muy elogiosa a lo que yo había dicho en ese programa. Se me armó un lío bárbaro con Kirchner por haber pedido disculpas a los italianos, cómo iba a hacer eso. Difícil el muchacho.

-Para terminar, ¿hoy es peligroso el nivel de endeudamiento?

-La deuda es algo que siempre hay que manejar con prudencia y cuidado. El Gobierno tiene que aplicar los fondos a facilitar las exportaciones, porque así es más fácil después pagarlo. Veo hoy luces amarillas, es un momento de reexaminar el tema deuda. No podés endeudarte para pagar gastos corrientes.