ENTREVISTA. SANTIAGO CANTON

"No hay que bajar la edad de imputabilidad; hay que conocer los argumentos científicos"

El secretario de DDHH bonaerense cita un apasionante caso de la neurociencia para explicar su postura. "Discutamos el régimen juvenil", propone. Vidal, Milagro Sala, el aborto y la marihuana.

Santiago Canton aterrizó en la provincia de Buenos Aires hace exactamente un año, luego de trabajar durante más de una década en Estados Unidos en distintas áreas y organismos de derechos humanos. Fue secretario ejecutivo de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, asesor del ex presidente norteamericano Jimmy Carter y colaborador del ex vice -también de aquel país-, Walter Mondale. Por último se desempeñó como directivo del Robert F. Kennedy Center for Justice & Human Rights, con oficinas en Washington, Nueva York y Florencia, Italia, en donde la orden que le dieron fue "hacé lo que quieras en derechos humanos".

 

Fue la gobernadora María Eugenia Vidal quien interrumpió esos "trabajos de ensueño", como él mismo describe desde su despacho en la esquina de 8 y 53, en La Plata. "Cuando ella me ofrece venir, digo ¿por qué no? Mi idea siempre fue volver... yo soy de Villa Ballester", explica entre risas, consciente de que abandonó aquel bienestar por el siempre complicado territorio bonaerense. Muy crítico del ex gobernador Daniel Scioli, de quien "si uno conoce sus antecedentes, se da cuenta de que los derechos humanos no eran una prioridad para él", destaca la reforma que se está llevando a cabo en el prácticamente ingobernable Servicio Penitenciario, pero advierte: "Para resolver sus problemas seguramente se tarde 10 o 20 años".

 

"Tengo un corazoncito bastante fuerte en el mundo progresista", se autodefine el abogado y amigo personal de Sergio Massa. Medido pero sincero a la hora de analizar la situación judicial de Milagro Sala y temas tabú en la dirigencia política -como el aborto y la marihuana-, es consciente que su opinión personal es diferente a la del PRO.

 

En tiempos en donde se volvió a reflotar el debate para bajar la edad de imputabilidad en los menores, expone con mucha seguridad su postura -en contra- mediante un caso emblemático del mundo científico, conocido como Phineas Gage: "No es una cuestión de arbitrariedad del Derecho o de los políticos decir 'vamos a bajar de 16 a 14'. No. Detrás hay un argumento científico", y remarca: "Discutamos el régimen juvenil".

 

- Se cumple 1 año de su asunción como secretario de Derechos Humanos ¿qué balance hace de su gestión?

 

- La verdad que hicimos muchísimo. Siempre en Derechos Humanos, casi por obligación es mucho más lo que no se pudo hacer que lo que se hace, pero creo que avanzamos bastante bien. El balance personal -partiendo de la base que yo estuve viviendo afuera muchos años y trabajando en derechos humanos siempre- es que desde la decisión fue fácil, pero fue una apuesta bastante complicada y creo que fue muy buena; personalmente siento que trabajé en un área en donde nunca había trabajado -yo siempre tenía la función de decirle a los gobiernos qué es lo que tenían que hacer, y ahora estoy del otro lado-. Ahora tengo que hacer lo que me dicen, tanto de la sociedad civil como de los organismos de Derechos Humanos. Y bueno, encontrar las dificultades que uno imaginaba que podía haber, tratar de buscar la forma de resolverlo. En ese sentido fue muy bueno; la gobernadora tiene claramente una visión pro derechos humanos que facilita todo el trabajo que hacemos, no me ha manifestado ningún tipo de diferencias -mínimas, en todo caso-, y apoya todo el trabajo que hacemos en la Secretaría. La verdad que se ha hecho mucho. El encargado de decir si está bien o mal no soy yo, sino los organismos de la sociedad civil y las víctimas de violaciones a los derechos humanos; esa pregunta hay que hacérsela a ellos. Hacer un balance en estos temas siempre es medio feo, porque en general es mucho más lo que falta hacer que lo que se hace. Se avanzó en dos grandes líneas: la continuación y profundización de lo que se ha hecho en Argentina de manera histórica en materia de derechos humanos, con algunas breves interrupciones desde el año 1983; y luego, el tema de la violencia de género. El gran desafío que tenemos es rápidamente avanzar con el tema del Patronato de Liberados, que pasó hace pocos meses a Derechos Humanos: este es un trabajo que no se ha hecho en décadas en Argentina.

 

- ¿Qué fue lo que más le impactó de la provincia de Buenos Aires?

 

- La provincia de Buenos Aires (sonríe). La verdad que es una pregunta interesante (se toma su tiempo para responder). Argentina tiene una imagen, en general, en América Latina y en el mundo, de un país en donde hay avances muy importantes en materia de derechos humanos y en todos estos temas; y eso es en gran parte cierto, porque los avances en derechos humanos de Argentina son ejemplo mundial en muchos temas. Pero cuando vas al detalle fino -y ahora hablo de la provincia de Buenos Aires-, desde el punto de vista concreto es más lo que han hecho los organismos de derechos humanos y las organizaciones, que lo que ha hecho el Estado. Digamos, el Estado nacional ha hecho enormes cosas desde el año 1983, profundizado a partir del año 2005, pero después cuando uno ve, lo que es extraordinario es lo que ha hecho Abuelas de Plaza de Mayo, la Comisión Provincial por la Memoria; desde el Estado uno no puede encontrar tanto, lamentablemente. En lo que es la situación en las cárceles, la violencia de género, uno ve poca participación estatal históricamente. Entonces, el desafío es hacer eso, institucionalizarlo, para evitar que los cambios políticos permitan un retroceso en materia de derechos humanos -un principio fundamental en derechos humanos es por lo menos no retroceder-. La verdad que cuando asumimos acá -y de esto yo siempre responsabilicé al ex gobernador Daniel Scioli, aunque no me sorprende, porque si uno conoce sus antecedentes, los derechos humanos no eran una prioridad para él- recibimos una cartera que lamentablemente no tenía presupuesto significativo, y la gobernadora lo ha priorizado y ha duplicado ese presupuesto en un año.

 

- Es interesante lo que plantea, porque el kirchnerismo hizo de los derechos humanos su bandera principal, y eso ocasionó en ciertos sectores fuertes críticas ¿usted cree que Néstor Kirchner y Cristina Fernández utilizaron políticamente a los DDHH para sus propios intereses?

 

- Simplemente analizo lo que hacía Scioli porque es lo que yo ahora puedo evaluar desde el punto de vista concreto y específico. Y desde el primer día he dicho que puedo trabajar en derechos humanos si hay un poder político que facilite ese trabajo. Y la gobernadora María Eugenia Vidal facilita y apoya mi trabajo en derechos humanos. Eso me permite avanzar en las cosas que se han hecho. Está claro que la secretaría de Derechos Humanos no era importante para el ex gobernador Scioli. No era importante. Con el gobierno de Felipe Solá se hicieron un montón de cosas cuando se creó la Secretaría, pero con Scioli, el tema de derechos humanos -e insisto, si uno ve sus antecedentes en esta materia- está claro que no era una prioridad y nunca lo fue. Que el discurso lo dijera, sí, eso sí, porque en ese momento el discurso estaba en todo el gobierno en la República Argentina y se acompañaba, pero en la práctica la Secretaría de Derechos Humanos no tenía ningún tipo de apoyo.

 

"Es extraordinario es lo que ha hecho Abuelas de Plaza de Mayo, la Comisión Provincial por la Memoria; pero desde el Estado uno no puede encontrar tanto, lamentablemente".

- Uno de los temas más paradigmáticos en la provincia con relación a los DDHH es la situación del Servicio Penitenciario, que en los últimos años es ingobernable ¿cuáles son concretamente las medidas que ustedes están tomando? ¿Hay avances?

 

- El Servicio Penitenciario Bonaerense depende del ministerio de Justicia -hemos trabajado con el ministro Gustavo Ferrari desde el comienzo, y antes con Carlos Mahiques-, pero gran parte de lo que pasa ahí está vinculado con el área de los derechos humanos, es un tema central. Hemos trabajado conjuntamente la reforma que se plantea. Somos conscientes que el problema del Servicio Penitenciario no se va a resolver en dos ni en cuatro años; posiblemente se tarde 10 o 20 años. Lo que ha pasado en la provincia de Buenos Aires es que ha habido distintas iniciativas a lo largo de los años y siempre terminan con un cambio de gobierno y de las políticas. Aquí esperamos que esto continúe por una línea y se pueda tener una política penitenciaria a largo plazo que sea independiente de las agresiones y los vaivenes políticos, porque si no es muy difícil avanzar. Las primeras medidas que tomó el ministro han sido más que acertadas, porque implica la separación del personal que en muchos casos tenían en sus legajos antecedentes de corrupción y otros delitos; era necesario hacer ese trabajo. Se comenzó a trabajar para comenzar a abrir talleres, que en las cárceles de la provincia de Buenos Aires no existían. Se comenzó a trabajar en el acceso a la salud de las personas en el Servicio Penitenciario, frente a una grave ausencia de medicamentos.

 

Todavía nos falta mucho por hacer, pero se están dando esos pasos. Uno de los grandes problemas es el de los lugares de atención a los pacientes que estaban cerrados, con buenos aparatos que no funcionaban. Desde la Secretaría de Derechos Humanos, lo que hemos hecho son visitas periódicas a las cárceles; visitas sorpresivas que por mi experiencia a nivel internacional siempre han sido muy útiles. Luego, compartir la información con el Ministerio de Justicia para que ellos tomen las medidas que haya que tomar, y también mantener un diálogo permanente con la Comisión Provincial por la Memoria, que son quienes trabajan en las cárceles desde hace décadas y eso es muy importante; ellos saben que estamos aquí para escucharlos y apoyarlos. Una regla básica es tener diálogo con todos los sectores y en particular con los organismos de derechos humanos, que son los que mejor conocen el tema. Pretender que nosotros, sentados en una silla aquí en La Plata, vamos a poder saber cómo está la situación en las cárceles, es irrisorio. Ellos van, están, participan, tienen un diálogo excelente y constante con las personas privadas de la libertad; así que nosotros tenemos que apoyar y fortalecer el trabajo que ellos hacen, darle relevancia y el respeto que se merecen. Y esto es muy importante: el trabajo en las cárceles es esencial, porque en una situación en donde hay problemas de seguridad ciudadana, lograr trabajar bien con el Servicio Penitenciario y dentro de las cárceles, va a ayudar enormemente a resolver parte del problema que tenemos de seguridad ciudadana. De eso no hay absolutamente ninguna duda. Está demostrado que cuando hay un buen tratamiento de las personas privadas de la libertad -ya sea con capacitaciones, educación o lo que sea-, disminuye el porcentaje de reincidencia de manera extraordinaria: puede pasarse de un 60% a un 10%. No hay ninguna duda que es un trabajo necesario, y esto lo convoco con el Patronato de Liberados, porque la gobernadora ha tomado dos decisiones importantes cuando apenas comenzó: pasar a la secretaría de Derechos Humanos el área de derechos de las mujeres y el Patronato. Eso implica tener una visión distinta, basada en derechos, sobre dos temas que son esenciales, como la violencia de género y la situación carcelaria.

 

 

 

- ¿Cómo está el Patronato de Liberados?

 

- Lo recibimos recién hace pocos meses, hasta que se hizo efectivo el traspaso. Ahora estamos trabajando para presentar lo antes posible un plan para revisar completamente el trabajo que está haciendo en el Patronato.

 

- ¿Cómo es la situación carcelaria en Argentina en comparación a otros países de la región?

 

- Me ha tocado visitar cárceles por toda América Latina y escuchar en las audiencias de la Comisión Interamericana sobre la situación de muchas de ellas. Uno tiende a pensar que la situación argentina es mucho mejor que en otros países de Latinoamérica, y la verdad que con respecto a lo que es la provincia de Buenos Aires, no lo es tanto. Y por mi experiencia en Argentina, por ejemplo en su momento me tocó visitar cárceles en Mendoza y fue una de las peores situaciones que vi. No he vuelto a la cárcel de Mendoza, posiblemente esté mejor ahora, no lo sé, pero hace 10 años la situación era terrible. Tenemos un serio problema cuando uno piensa en América Latina y la situación en las cárceles: se me viene a la memoria Venezuela, México, algunos países de Centroamérica en donde hay hechos de violencia de manera reiterada, en estos días vemos la situación de Brasil; entonces yo diría que bueno, sí, esos países están en peor situación, pero tenemos una deuda muy fuerte en Argentina con la situación de las cárceles, creo que no se le ha prestado atención a este tema y esta falta de atención es uno de los factores que aumenta la violencia que tenemos.

 

"Si uno conoce los antecedentes de Daniel Scioli se da cuenta que los derechos humanos nunca fueron una prioridad para él".

- Vidal decidió remover a Fernando Díaz como titular del SPB porque está implicado en una causa por corrupción, pero curiosamente lo había designado ella misma ¿se hizo alguna autocrítica de esta situación puertas adentro?

 

- Se comprobó que estaba implicado en una causa y el ministro consideró que lo más prudente era que se diera ese paso, y al mismo tiempo se puso a toda la cúpula a disposición para evaluar cada caso en particular, que es lo correcto y que no se hacía desde hace muchos años. Cuando se hizo, se encontró que había personas con antecedentes, había que removerlos y se los removió; así que creo que si se hace alguna autocrítica, es positiva.

 

- Organismos internacionales de DDHH le pidieron constantemente al Gobierno nacional que libere a Milagro Sala. Teniendo en cuenta su procedencia ¿cuál es su mirada respecto a este caso?

 

-Yo soy internacionalista, he trabajado en organismos internacionales de derechos humanos toda mi vida, en el principal organismo de derechos humanos en América Latina que es la Comisión Interamericana, y creo que las decisiones de órganos de esta naturaleza, como la CIDH o el Grupo de Detenciones Arbitrarias de Naciones Unidas, deben ser cumplidas. Una decisión de esas uno podía discutirla internamente: discutirlo judicialmente y no políticamente; creo que esos son los errores que se cometen. Pero una vez que hay una decisión internacional de un órgano de Naciones Unidas que es independiente, esas decisiones deben ser respetadas. Eso yo lo he planteado a lo largo de 30 años, por escrito, en presentaciones públicas. Por lo tanto, cuando el Grupo de Trabajo de Detenciones Arbitrarias planteó eso, yo he dicho que tiene que ser dejada en libertad, porque esto es una cuestión de respeto a un órgano jurídico internacional del cual la Argentina es parte, y que este Gobierno nacional en particular ha contribuido enormemente a fortalecer en este primer año de trabajo a la CIDH, por ejemplo haciendo aportes y recibiendo a su presidente y a distintas personas.

 

- ¿Lo consultó Macri a usted por este tema?

 

- Con el presidente no hablé; tengo diálogo con distintos funcionarios de la Casa Rosada y hemos hablado del tema. Ellos entienden lo que yo planteo, en ningún momento encontré por parte de ningún funcionario una posición fuertemente contraria a lo que yo digo.

 

- A raíz de los últimos casos de inseguridad en donde estuvieron involucrados menores, de nuevo está latente el debate por bajar la edad de imputabilidad ¿está de acuerdo con que se baje?

 

- (Piensa y se sonríe nuevamente) Al igual que el otro tema, si uno busca va a encontrar discursos o escritos míos en relación a esto; creo que es un error centrar el tema de la situación en que se encuentra el universo de jóvenes -que va desde los 10 a los 18- planteándolo simplemente como una cuestión de baja o no baja de imputabilidad. No estoy de acuerdo con la baja de edad de imputabilidad, y no es mi posición, sino la de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que claramente ha recomendado en situaciones en los últimos años -yo era secretario Ejecutivo-, por ejemplo a Uruguay, que quería hacer un plebiscito en donde se cuestionara el tema de la baja de edad de imputabilidad de 16 a 14, y ahí la CIDH dijo que no había que hacerlo; lo mismo en Brasil. Creo que es un error que cuando un tema que es principalmente científico -y ahora te voy a explicar por qué-, los abogados y los políticos nos ponemos a discutir sin tener idea de los aspectos científicos.

 

Está científicamente comprobado que los adolescentes, particularmente hombres, entre los 16 -inclusive- y entrados los 20 años, no tienen el mismo desarrollo del lóbulo frontal del cerebro, que es el que mide las consecuencias, mide los impulsos y contribuye a la decisión de qué riesgo tiene que tomar uno frente a ciertos hechos. Está comprobado que no está desarrollado lo suficientemente bien. Por lo tanto, cualquier discusión sobre esta materia tiene que tener en cuenta eso; no es una cuestión de arbitrariedad del Derecho o de los políticos decir "vamos a bajar de 16 a 14". No hay que bajarla. Detrás hay un argumento científico. El ejemplo y la frase que se usa por los expertos en esto a nivel internacional es decir que un menor de 16, 17 años es una Ferrari sin frenos: tiene todo el cerebro desarrollado para ir a 150 km/h pero el lóbulo frontal, que es el que mide los riesgos, no lo tiene desarrollado. Esto es científico, esto es lo que dicen los neurólogos, no estoy hablando como abogado. El debate tiene que tener en cuenta eso, porque si no estamos tomando una decisión arbitraria en base a no sé qué. Y en ese contexto, centrar todo en la baja de edad de imputabilidad es un error. La discusión no tiene que ser por la baja de edad de imputabilidad, tiene que ser sobre un régimen juvenil. A partir del momento que bajás la edad de imputabilidad es un adulto y ya lo sacaste de ese régimen juvenil. Discutamos cómo tiene que ser ese régimen juvenil, en todo caso. Discutamos eso. Y esta es la idea del Gobierno, que me parece bien. Los medios lo han enfocado exclusivamente en la baja de edad de imputabilidad, pero la posición del Gobierno, hasta donde yo estoy informado, es mucho más amplia: sumar a un grupo de personas, y yo creo que tienen que llamar a expertos, ni abogados ni políticos.

 

"No es una cuestión de arbitrariedad del Derecho o de los políticos decir 'vamos a bajar de 16 a 14'. No. Detrás hay un argumento científico".

Hay un caso famoso, que se llama en inglés Phineas Gage. En 1848, una persona tranquila, muy equilibrada, muy educada, trabajadora, muy seria, tuvo un accidente: se le atravesó una barra de hierro que le entró por acá (se señala un costado del rostro) y salió por acá (señala la cabeza), pero sobrevivió lo más bien. Le sacaron la barra, tuvo infecciones, y aproximadamente después de 20 años murió. Esa barra le había sacado prácticamente el lóbulo frontal del cerebro, que es el que los jóvenes no tienen, porque es el que más tarda en desarrollarse. Entonces, todo ese tiempo de vida después del accidente, en donde siguió haciendo una vida normal, todo el mundo decía que Phineas no era el mismo de antes ¿Por qué? Porque era desequilibrado, era impulsivo, era un adolescente. O sea, sin el lóbulo frontal pasó a ser un adolescente. Y a partir de ese hecho, en el mundo se empezó a cuestionar, precisamente desde el punto de vista neurocientífico qué pasa con el lóbulo frontal en los jóvenes. El lóbulo frontal es lo último -te estoy hablando como un científico (se ríe)- en desarrollarse; el cerebro se desarrolla de atrás hacia adelante. El lóbulo frontal es el último que se conecta con el resto del cerebro. Por lo tanto, si no está bien desarrollado, sos impulsivo y tomás las decisiones sin pensar las consecuencias. Y esos son los jóvenes. Y especialmente los hombres ¡Entonces ahí está! Esto tiene que ser parte de la discusión, y organicemos una sociedad para resolver esos problemas.

 

 

- Peligrosamente gran parte de la sociedad apoya y fomenta en la calle y por las redes los actos de justicia por mano propia ¿por qué se llegó a este punto?

 

- En ese sentido, la gobernadora lo ha dicho varias veces en forma muy correcta. El problema en muchos de estos casos no es solamente después, sino que es antes -principalmente- y durante; que es históricamente la ausencia del Estado. Muchos de estos problemas y situaciones que se están viviendo son producto de la ausencia del Estado antes: si un ciudadano normal tuvo que defenderse por mano propia es porque el Estado no estuvo presente para evitar esa situación. Y ahí es donde se tiene que trabajar, esa es la obligación nuestra desde el Estado; trabajar en particular en la situación de los menores. El mayor índice de criminalidad en cuanto a víctimas y victimarios -a diferencia de lo que se piensa-, se da entre los 18 y 27 años, ese es el porcentaje más alto, lejos. O sea, el mayor índice de violencia está en ese sector juvenil, y en particular -tanto en víctimas como en victimarios- en los sectores más pobres. Es todo ese universo, y hay una responsabilidad muy grande del Estado, antes y durante. Y la gobernadora en particular se ha enfocado en un apoyo muy grande a los sectores más vulnerables, y eso es importante. Y el Patronato de Liberados tiene que ser enfocado desde ese punto de vista, como así también todo el trabajo de apoyo social. Si dejamos librado a la venganza personal, ahí destruimos el orden jurídico, el orden público, y volvés a la selva.

 

- La respuesta de Scioli ante la creciente ola de inseguridad fue multiplicar la cantidad de policías en las calles. Vidal también está haciendo lo mismo ¿es la única y más inmediata solución por parte de los gobiernos?

 

"Para resolver el problema del Servicio Penitenciario Bonaerense seguramente se tarde 10 o 20 años".

- No necesariamente es la única solución. Yo creo que es parte de la solución; al mismo hay que tomar otras medidas, que también se están tomando. El ministro de Seguridad, Cristian Ritondo, tomó muchísimas medidas con la Policía, se reemplazó a muchísimos oficiales, y se fortaleció enormemente el área de Asuntos Internos. La cantidad de casos que está habiendo hoy en día en Asuntos Internos comparado con años anteriores es enorme. Se fortaleció y se puso a cargo una persona civil. Ese cambio es enorme. El diálogo de la gobernadora con distintos sectores sociales también es importante. Yo creo que si limitamos a verlo solamente como más policías en la calle, no sirve, solamente eso no sirve. Eso tiene que estar acompañado por un montón de otras medidas que la gobernadora también está tomando. Yo sería muy crítico si esas otras medidas no se estuviesen tomando. Siempre es mucho más lo que hay que hacer, pero se han tomado un conjunto de medidas. Obviamente tiene que haber policías en la calle, pero lo importante ahí es ver cómo capacitamos a los policías para que tengan muy claro -esto se está haciendo ya y no se hacía con anterioridad- que su función es servir y proteger. Tanto la Policía como el Servicio Penitenciario son parte de una herencia de décadas de autoritarismo. Y eso no se va a cambiar en 1 o 2 años, eso va a llevar mucho tiempo, y ahí es importante la fuerte presencia civil que hay que imponer en la Policía, y la capacitación, para que se salga de esa visión autoritaria y represiva a una visión de proteger y servir.

 

- ¿Cómo analiza el rol de la Justicia en Argentina? Ritondo, por ejemplo, entre otros funcionarios, la criticó con dureza y le pidió más velocidad. 

 

- Creo que tenemos que evitar hablar del rol de la Justicia como la responsable de todo; creo que no es lo correcto. Creo que hay jueces excelentes, abogados excelentes, fiscales excelentes, hay jueces malísimos, abogados malísimos, y eso es así en la sociedad en general. Entonces, hay que ver caso por caso y ver lo que está pasando. Si a mí me dicen que un juez deja en libertad a una persona sin tener en cuenta la posibilidad de que esa persona vuelva a cometer un delito, simplemente mirando si puede o no según los artículos de la ley, creo que es un error grave. Si una persona cometió un delito, va a la cárcel, se lo deja en libertad y vuelve a cometer un delito, es grave; pero si es un caso, digamos, puede pasar. Ahora, si a mí me dicen que hay 10 casos de esos, entonces ahí hay un problema, no pueden hacer eso. Entonces, eso es lo que uno tiene que mirar ¿Hay un patrón de eso, en el sentido que todos los jueces dejan en libertad a todas esas personas y vuelven a reincidir? También hay un problema del Estado si es así, sin ninguna duda, y seré el primero en denunciarlo. Pero hay que verlo caso por caso y no decir en general "está pasando esto". Si existe un patrón en el cual los delincuentes pasan por la cárcel y vuelven a delinquir -y un patrón no es un caso-, tenemos un problema en la Justicia. Y uno no puede negar, que a veces lo ve, que hay una Justicia que muchas veces responde a presión pública y no a lo que tiene que hacer; eso también es algo que aquí en la Argentina lo he notado con más fuerza que en otros lugares.

 

- Hay dos grandes temas que son una problemática diaria en la sociedad y que parecen ser tabú en gran parte de la dirigencia política a la hora de discutirlos: el aborto y la marihuana ¿cuál es su postura respecto a ambos y la legalización?

 

- ¡Esta dejame que la piense! (ríe) Creo que este tema tiene que ser discutido por la sociedad y resuelto por la sociedad en su conjunto. Es un tema que ha dividido mucho en muchos países. Vengo de Estados Unidos y el tema divide y con mucha fuerza. Hay que buscar un consenso y que toda la sociedad lo acepte; eso es lo que busca hacer la gobernadora. Recientemente vi una noticia de que en Uruguay disminuyó el índice de mortalidad de las madres al momento de parir porque hay cierto espacio para permitir el aborto; entonces si uno ve eso dice bueno, en algunos casos puede ser que sea bueno. Pero esta es mi posición. Y desde la CIDH, siempre se dice lo mismo, específicamente en estos temas, uno tiene que buscar un consenso en la sociedad y encontrar una respuesta. Creo que ese es el camino, y evitar imponer desde el Gobierno una posición que no toda la sociedad esté muy conforme. Sin embargo yo sí creo que hay situaciones en que sí es necesario, porque a ver ¿Quiénes son los más afectados en estos casos siempre? Las mujeres en la mayor situación de vulnerabilidad, siempre. Siempre pasa eso. Esta es mi posición personal, pero insisto en que esto requiere de un consenso en la sociedad.

 

"Una vez que hay una decisión internacional de un órgano de Naciones Unidas que es independiente, esas decisiones deben ser respetadas. Milagro Sala tendría que haber sido dejada en libertad".

El otro tema se está discutiendo muchísimo en varios países. Hace un par de años atrás, el ex presidente de Colombia, César Gaviria; de México, Vicente Fox, y otros, hicieron un grupo de presidentes para discutir el tema de la legalización o no de la droga. Hoy en día, en Washington uno va caminando fumando marihuana por la calle. Hay ahora, para la inauguración de Trump, una propuesta de todos los grupos que están en contra de él: a todos los que vayan les van a regalar un porro y a los cinco minutos del discurso todos se lo van a prender. En otros países de América Latina también se está discutiendo. Desde el punto de vista de la salud, la discusión también hay que tenerla en cuenta, y hay dos posiciones: unos dicen que el tabaco común es más grave y otros que la adicción fuerte puede tener un efecto sobre el desarrollo del cerebro también, pero que la droga de uso social y de manera aislada, no.

 

Creo que el caso de Uruguay va a ser testigo en la región. Hay que ver qué impacto va a tener la experiencia de Uruguay en cuanto al mayor índice de adicción, al tema de la relación con la situación de pobreza, y más. Tenemos que ver qué resultados tiene el caso de Uruguay, y dependiendo de eso, discutirlo a nivel regional ¿Y por qué a nivel regional? Porque los presidentes dijeron "lo podemos legalizar en México, pero mientras Estados Unidos lo prohíba, vamos a continuar con la situación, va a ir de un país a otro, va a ir y venir y vamos a crear situaciones injustas entre países y países". Tenemos que discutir este tema a nivel regional y ahí ver qué decisión tomar, porque el problema principal que tenemos en donde se planta marihuana en toda América Latina para exportarla a Europa y Estados Unidos... por más que la prohibamos acá o no, si no se hace un consenso internacional vamos a seguir teniendo el mismo problema, que no es el que consume -yo no estoy de acuerdo con criminalizar al que consume, al adicto; hay que criminalizar al que trafica, de eso no tengo absolutamente ninguna duda-. En muchos lugares se plantea la regularización; siempre se pone como ejemplo -creo que no es lo mismo- lo que fue la Ley Seca en Estados Unidos, hagámoslo todo legal y ahí vamos a tener más recursos para poder combatirlo. Yo no sé si es tan así, digamos; pero nuevamente pasa lo mismo: los sectores más perjudicados son los más vulnerables. O sea, si la marihuana es grave porque produce adicción y de la marihuana el pibe pasa al paco, hay que tratar de evitarlo de alguna manera, no podés seguir teniendo esa situación; lo peor que uno puede hacer es seguir cometiendo los mismos errores todo el tiempo: si estás prohibiendo, prohibiendo y prohibiendo y no tenés ninguna solución...

 

- ¿Qué le espera al mundo con Donald Trump?

 

- Cuento con mi experiencia de haber vivido en Estados Unidos y de haber trabajado con los demócratas -tengo que dejarlo en claro-; yo tengo excelente relación con los republicanos y demócratas de Washington por haber vivido 3 años ahí, pero durante un tiempo trabajé para el presidente Carter. Las decisiones que ha ido tomando son muy graves. En estos días se estaba discutiendo sobre quien va a ser de alguna manera su ministro de Justicia, y es una persona que ha tenido declaraciones y acciones fuertemente discriminatorias, en particular contra los francodescendientes, con palabras en contra de temas relacionados con la inmigración. El muro sigue insistiendo que lo va a levantar; yo creo que no lo va a levantar de este a oeste porque es imposible, pero algo va a levantar, y eso va a ser un símbolo. Creo que todo lo que estamos viendo en el mundo es producto de las Torres Gemelas de 2001, no lo podemos aislar de eso. No está pasando solo en Estados Unidos, sino también en el resto del mundo: Francia, Italia, Alemania. En Francia, el candidato que fue elegido por el partido conservador para ser candidato en contra de Le Pen -que sería, digamos, lo terrible-, este de por sí era ya extremadamente conservador, pero es lo mejor que se podría esperar que pase; esto es un poco lo que está pasando en el mundo. Se ha corrido la agenda tremendamente hacia la derecha, y yo no estoy en contra de la derecha ni la izquierda, pero muchas de estas posiciones no son favorables a los sectores más vulnerables de la sociedad, que en definitiva todos los políticos nos tenemos que dedicar a eso. También uno ve en China -hace poco salió un artículo en un diario inglés- cómo están creando un sentimiento de nacionalidad con relación a un sector de la sociedad pero no aceptando a otros, también chinos. O sea, que hay un fuerte componente nacionalista que está surgiendo en todo el mundo, y eso no es bueno para el mundo, particularmente para países como el nuestro.

 

- Cuando usted asumió en Provincia, en muchos medios se lo ligó al Frente Renovador de Sergio Massa ¿usted es massista?

 

- Soy excelente amigo de Sergio Massa. Me vino a visitar cuando yo estaba en la CIDH, a principios del 2000, para resolver todos los juicios que había contra los jubilados, que eran cientos de miles; asimismo tengo excelentes amigos en el radicalismo. Cuando yo trabajaba en un área política en Washington, recibía a todos los políticos de América Latina, y de Argentina eran muchísimos. Mi visión como argentino era ayudarlos, desde el punto de vista político; así que tanto con radicales como peronistas, y ahora con el PRO, nunca dudé. Creo que el tema de los derechos humanos tiene que ser visto ajeno a la política; cuando lo mezclamos, ahí es donde se pueden cometer errores. Con Sergio tengo excelente diálogo, con el peronismo también hay cercanía y coincidimos en muchos temas; con el PRO, con María Eugenia y todo el gabinete de la provincia de Buenos Aires lo que estamos haciendo es transversalizar el tema de los derechos humanos; tengo que contar con el apoyo de todos los ministros. En febrero me invitaron al Consejo Asesor de las Naciones Unidas en Derechos Humanos, para hablar de una iniciativa que hicimos en la provincia de Buenos Aires, para tener un presupuesto con enfoque en Derechos Humanos por primera vez en la Provincia. Si me preguntás cuál es mi ideología, yo tengo un corazoncito bastante fuerte en el mundo progresista; ubíquenlo donde quieran al mundo progresista -creo que la visión en Argentina está bastante difusa-. En cuanto al trabajo profesional y relaciones personales, con todos los partidos políticos siempre he tenido excelente relación.

 

"Yo no estoy de acuerdo con criminalizar al que consume, al adicto; hay que criminalizar al que trafica, de eso no tengo absolutamente ninguna duda".

- ¿En este año electoral su agenda la va a mechar entre temas de gestión y campaña, o la campaña la mira de costado?

 

- En el gobierno de Clinton, en Estados Unidos, se decía mucho que "no hay mejor campaña que una buena gestión". Yo me voy a dedicar a la gestión porque trabajo en derechos humanos, no por la campaña. En derechos humanos, -y esto lo he planteado reiteradamente a todo el personal de la Secretaría- uno trabaja para salvarle y mejorarle la vida a una persona; punto, es eso, no estamos hablando de otra cosa. Es mejorarle la calidad de vida a una persona desde todo punto de vista, recuperar la dignidad de las personas; las personas que están en la cárcel también tienen dignidad. Ese es el trabajo en derechos humanos, y ese trabajo no puede depender de una campaña. Cuanto más pueda hacer mejor, y si eso se traduce en resultados electorales, bienvenido sea.

 

- Me quedó picando una pregunta concreta que se la tengo que hacer ¿Por qué se vino a la provincia de Buenos Aires, estando tan bien allá en Estados Unidos?

 

- (Se ríe) ¡Todos me preguntan lo mismo! A ver... yo estuve a punto de venir antes; fui a estudiar una maestría en Derecho Internacional a Washington y la idea era volverme al año; eran dos años. Cuando estaba a punto de volver, la organización que dirigía el ex vicepresidente de Estados Unidos, Walter Mondale, me ofrece ayudarlos en distintos temas en América Latina, y obviamente yo acepté; luego, el presidente Carter me ofrece ayudarlo, y obviamente uno no le iba a decir que no; luego, el ex presidente de Colombia, César Gaviria, que era secretario General de la OEA, me ofrece ir a la OEA, y obviamente uno no le podía decir que no; era una oportunidad de cosas. Y luego la CIDH. Ah, y por último lo de la familia Kennedy que fue mi último trabajo, y era un trabajo de ensueño, digamos, porque era un trabajo en todo el mundo, no solamente en América Latina, o sea que viajé a Asia, África. Cuando me contrataron me dijeron "hacé lo que quieras en derechos humanos"; y tenía una oficina en Washington, en Nueva York y otra en Florencia, Italia, entonces tenía que viajar porque tenía que ir todos los meses, era un sueño. Pero la idea mía había sido siempre volverme. Cuando yo me fui de acá; yo nunca me fui, en cierta manera; y estuve a punto de volverme en 2001 con Adalberto Rodríguez Giavarini, que era el canciller y finalmente no se dio. Pero siempre estuve pensando en volver, siempre. Mis hijos nacieron allá, mi esposa es argentina, abogada también. Mis hijos están allá, tienen 23 y 24 años y ya va a ser difícil que vuelvan; quieren venir, pero tienen una vida ya armada.

 

Entonces, cuando la gobernadora me lo presenta, digo ¿por qué no? Mi idea siempre fue volver... Yo soy de Villa Ballester, viví y crecí acá toda mi vida, nunca dejé esto, veníamos todos los años acá, siempre estuve muy ligado; y después, por otro lado estaba tener una experiencia desde el Gobierno, porque mis experiencias siempre han sido desde la sociedad civil o desde los organismos internacionales, como la CIDH. Entonces, luego de haber trabajado en todas las distintas áreas desde donde se pueden hacer derechos humanos, quería ver si todas las cosas que yo dije siempre que había que hacer... ahora las podía hacer. Era un desafío interesante. Y la charla con la gobernadora fue excelente, fue muy breve, no era necesario ahondar en más temas. Ella tiene una visión -que tal vez no es tan conocida- muy amplia en materia de derechos humanos, y las acciones que yo estoy tomando son todas con apoyo de ella.

 

Omar Perotti, el gran apuntado por la debacle del peronismo en Santa Fe.
Victoria Villarruel y Javier Milei

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