LETRA P EN BRASIL. ENTREVISTA

"Hay tradición autoritaria en Brasil, pero Bolsonaro es un fenómeno nuevo"

El historiador Osvaldo Coggiola cree que un gobierno del ex capitán puede derivar en un proceso fascista si se organizan los grupos de choque hoy dispersos y se ataca a los movimientos sociales.

SAN PABLO (Enviado) Osvaldo Coggiola es historiador y profesor de Historia Contemporánea, actualmente, titular del Departamento de Historia de la Universidad de San Pablo, la casa de altos estudios más importante de Brasil. Autor de más de 70 libros, lleva 35 años como docente en esa academia. Salió exiliado de Argentina en 1977, tras ser expulsado de la Universidad Nacional de Córdoba el 24 de marzo de 1976 junto a otros 22 estudiantes, de los cuales solo sobrevivieron cinco. Llegó a Brasil en 1981. Residió también en Francia, donde se graduó en Economía y en Historia y completó maestrías y posdoctorados. En su oficina en la Universidad, recibió a Letra P.

 

- ¿Que análisis haces sobre este proceso electoral?

 

- En primer lugar, hay que ver por cuánto gana Bolsonaro. No es lo mismo uno o dos puntos que 15. Si ganara con 60 puntos como le marcaron algunas encuestas, sería récord para un candidato de ultraderecha en el mundo. No ha habido nunca una votación igual de la ultraderecha en Europa ni en ningún otro lado. Pero el resultado del PT también fue bueno, porque venía de ser derrotado en las elecciones municipales de 2016 y afrontar las denuncias de corrupción del Lava Jato, Lula preso, etcétera y, sin embargo, sumado con otros espacios de izquierda como el PSOL, llegó a 30 puntos. Todo esto es coyuntural, pero se ha visto una militancia muy fuerte, no necesariamente encuadrada en el PT, como es el movimiento EleNao de las mujeres contra Bolsonaro, que es un movimiento no solo no controlado, sino ni siquiera propiciado por el PT. Fue un movimiento independiente de carácter horizontal, sin líderes visibles. Es un movimiento anti fascista que va a votar por Haddad casi en su totalidad, aunque sin encuadramiento político alguno.

 

“Si Bolsonaro ganara con 60 puntos como le marcaron algunas encuestas, sería récord para un candidato de ultraderecha en el mundo.”

- ¿CÓmo explica que haya gente que votó al PT hasta hace poco y ahora lo haga por Bolsonaro?

 

- Hay mucha gente que votó a Lula que ahora vota a Bolsonaro y no, como muchos creen, por el argumento de la corrupción. Hay gente que dice lo siguiente: en aquel momento había que votar al PT porque había que hacer una política pro PT, planes sociales, etcétera, pero ahora hay que hacer otra cosa, hay que entrar a las favelas con una ametralladora. Hay un sector del electorado que no se moviliza con el EleNao, que, como mucho propagandizó el PT cuando era gobierno, eran sectores de la clase D y E que pasaron a la clase C, es decir, gente que mejoró su calidad de vida porque salió de la pobreza absoluta y ahora está votando a Bolsonaro.

 

- ¿Esos sectores no sienten que les deben sus mejoras al PT?

 

- Sí, pero ahora no es el momento del PT, ahora es el momento de Bolsonaro. O sea, ahora que estoy mejor, no quiero gastar tanta plata en seguridad: yo quiero que este tipo mate a todos los ladrones y él dice que lo va a hacer sin preocuparse por juicios, por derechos humanos ni nada. Ahora tengo un buen autito, me pude comprar una casa. Sí, gracias a Lula, pero ahora quiero proteger mi propiedad y para eso el PT no es el adecuado, el adecuado es Bolsonaro. No hay nada complicado, es muy fácil de entender. 

 

“Hay gente que dice lo siguiente: ahora que estoy mejor, no quiero gastar tanta plata en seguridad: yo quiero que este tipo mate a todos los ladrones.”

-  ¿Puede el proceso Bolsonaro derivar en un fascismo al estilo de los de la década del 30?

 

- Puede dar las bases de un fascismo, o sea, de la destrucción de las instituciones democráticas y, principalmente, de los movimientos sociales. Lo de las instituciones está por verse, porque él no va a tener los medios políticos para llevarse por delante la Constitución, como hizo Hitler, por ejemplo. Personalmente, creo que no lo va a poder hacer porque Bolsonaro no es el nazismo. No hay un partido nazi detrás de él, no hay milicias organizadas, aunque sí grupos de choque sueltos.

 

- ¿Y el Ejercito?

 

- Ya le avisó que lo apoya, pero que lo hace hasta cierto punto. Cuidado, le dijo: si algunos loquitos se ponen a hacer el papel de la Policía y el Ejército, no los queremos, (porque) el monopolio del uso de la fuerza es nuestro. La propuesta de Bolsonaro de que cada uno se compre su arma es una payasada, porque eso no contribuye con la seguridad de nadie, porque las armas grandes son caras y las van a poder comprar los ricos y los ladrones, no los trabajadores. Tampoco le gusta al Ejército la eventual privatización de Petrobras, porque deja al Estado sin control de ninguna palanca económica del país, con consecuencias como la que se vio en la huelga de camioneros este año, motivada por el aumento del precio del gasoil, producto de las exigencias de lucro de los accionistas privados de la empresa estatal. 

 

 

 

- ¿Encuentra relación entre esa huelga y el crecimiento de Bolsonaro?

 

- Es notable. Fue una situación de caos en el país. Yo estuve una semana sin venir a trabajar porque no había gasolina. Frente a esa anarquía, muchas personas buscaron una solución de derecha: queremos una mano fuerte porque este país está desgobernado. Frente a esa percepción, el discurso de Bolsonaro de que va a bajar la caña, contra el discurso del PT de que va a resolver las cuestiones democráticamente, les parece más realista. 

 

- ¿Como ve el fenómeno de las iglesias evangélicas?

 

- Los votos de Haddad en primera vuelta son los votos del PT, votos de izquierda. Estamos tendiendo a tener una situación con partidos de extrema derecha e izquierda y el centro, destruido. De ahí se fueron los votos evangélicos, que en Brasil son muchos, a Bolsonaro. El PT convivió con ellos muchos años, a pesar de que saben que son un gran negocio que recaudan millones y millones y no pagan un centavo de impuestos y han creado un aparato enorme que hace vivir a miles y miles de personas. Yo tengo un vecino, mecánico él, que el otro día me comentó: "Voy a salir del taller, porque no se gana bien aquí; estoy estudiando para ser pastor… se gana mucho más".

 

En el fenómeno Bolsonaro “convergen la dictadura de los 60, el varguismo, el integralismo… tendencias de carácter autoritario que siempre existieron en la sociedad brasilera, pero es nuevo y hay que tratarlo como tal.”

Este movimiento, más que con el nazismo, puede ser comparado con el franquismo, que tenía una base católica muy fuerte, pero no es del todo adecuada la comparación porque estos han salido a competir electoralmente. 

 

- ¿En qué parte de la historia de Brasil tiene raíces el fenómeno Bolsonaro?

 

- Esto es nuevo. En el pasado hubo una dictadura como la de Getulio Vargas en la década del 30 que era autoritaria, pero con carácter nacionalista. Otro antecedente puede buscarse en el Integralismo brasileño de esa época, que intentaba ser una imitación del fascismo italiano, pero fracasó. Estos integralistas tenían uniforme y hasta un saludo y eso Bolsonaro no lo tiene. La dictadura de Brasil podría ser otro ejemplo: tuvo mucho apoyo civil, reflejando esos estados de ánimo oscilantes de la clase media, pero no hay un antecedente directo. Muchas cosas convergen aquí: la dictadura de los 60, el varguismo, el integralismo, tendencias de carácter autoritario que siempre existieron en la sociedad brasilera, tal vez más fuertes que en otros países de la región porque aquí, además del fascismo que representó el integralismo, existió la filial más grande del partido nazi fuera de Alemania. Hay tendencias autoritarias en Brasil, pero éste es un fenómeno nuevo y hay que tratarlo como tal. 

 

- ¿Porque no hubo en Brasil, con la detención de Lula, protestas populares masivas? Debía esperar un 17 de Octubre.

 

- Porque Lula no es Perón. Nunca lo fue. Lula es adorado en el nordeste, pero Lula no incorporó al trabajador a la estructura política y social del país. Ya estaba incorporado. Lula no legalizó sindicatos, no nacionalizó nada. Excepto los derechos para las empleadas domésticas, no hizo reformas en el campo de los derechos de los trabajadores.

 

Él tiene su fuerte en los sectores más pobres, en los beneficiarios del Plan Bolsa Familia, pero los beneficiarios de ese plan no están dispersos geográficamente como en Argentina, donde se concentraban en el Gran Buenos Aires. El apoyo del movimiento obrero a Lula especialmente en los últimos años fue sin mucho entusiasmo, el de los empleados públicos había cesado casi por completo y no había ninguna conquista histórica significativa de la clase obrera asociada al gobierno de Lula. Por eso no pasó nada.

 

 

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