- Sí, con una sonrisa y con mucha alegría por esta sentencia, que fueron casi 19 meses de juicio, donde en el medio murieron represores que estaban ahí sentados: el ex gobernador Saint Jean, Páez y Arias Duval. Fue muy importante verlos ahí sentados, con médicos, algunos llegaban en silla de ruedas, y esto simboliza algo que nosotros tenemos claro como familiares y sociedad, es que son ancianos –porque todos crecimos y el tiempo pasa-, pero fueron asesinos, torturadores, y en el único lugar que tienen que estar es en la cárcel. Este fallo fue muy importante porque hasta a Bergés le revocó el arresto domiciliario y que estén internados en un lugar de complejidad.
- ¿Cuáles son sus sensaciones? ¿Qué sintió al momento de la sentencia?
- Una gran esperanza. Confianza en la Justicia, más que nada porque este fallo es ejemplificador. En el caso de La Noche de los Lápices fue por el secuestro, porque ellos en realidad son asesinados en el pozo de Banfield, pero bueno, tuvieron todas las condenas agravadas por ser partícipes del secuestro de los chicos. Algunos de los condenados nunca habían llegado a juicio, como este ministro de gobierno; el día que ejerció su defensa vino Cecilia Pando con cientos de personas a vivarlo porque él fue funcionario creo que de San Fernando y además tiene un estudio jurídico muy importante. Y otra cosa importante que hizo el tribunal con la presencia de Rozanski fue quitarles las matrículas a los profesionales. Yo recuerdo que en el año 1996 trabajamos en un homenaje en la facultad de Veterinaria a los desaparecidos de ese edificio, y ahí se había hecho un escrache a Bergés –que estaba libre-; él es ginecólogo y tenía una clínica muy importante en Quilmes. Juntamos más de mil firmas para que el Colegio de Médicos le retire la matrícula pero así y todo no lo logramos. Creo que sí lo había sancionado la Asociación de Médicos de Quilmes, pero bueno, sólo una sanción. Entonces, hoy tiene el retiro de matrícula, junto a otros. Otra cosa que se logró y que no se había hecho nunca es la exoneración, se les quita el sueldo. Por ejemplo, Videla está condenado a cadena perpetua y sigue cobrando el sueldo, y la mujer sigue cobrando el sueldo, Massera, y demás. La exoneración es muy importante; yo creo que no deberían cobrar más eso. Están condenados no por robar una gallina, sino por genocidio.
- ¿Es la sentencia más importante?
- Yo creo que del país es la sentencia más importante. Por todo el abanico que abrió. Yo estuve presente también en la lectura –no soy abogada así que la estoy leyendo detenidamente- y se abre un gran abanico de cosas, como por ejemplo investigar a la Iglesia por complicidad. Enfrente de la Comisaría quinta está el seminario mayor, en donde estaba Monseñor Plaza, y por muchísimos testimonios de sobrevivientes, se sabe que la comida a la comisaría venía del seminario mayor, y nunca se investigó eso. Después también hay un fichero de un Capellán de la Marina –esto está en el Juicio por la Verdad-, que es Graseli. Él recibía a todos los familiares que iban y hacía un fichero de casi 500 víctimas, en donde pone códigos (por ejemplo les pone “destino final” a los que ya murieron). Tampoco nunca fue investigado. Estas son cosas que se sabían y siempre hemos exigido que se investiguen pero nunca se había hecho, y ahora gracias a esta sentencia se podrá hacer y está en nosotros garantizar que esto se cumpla. El año que viene hay un juicio muy importante, sobre un centro clandestino que se llamaba La Cacha, que también pertenecía al circuito Camps.
- ¿En qué consiste la lucha que protagoniza usted? Cuando se habla de la lucha de los familiares de desparecidos hoy en día, a muchos años de la dictadura ¿Qué se quiere decir?
- Cuando secuestraron a mi hermano, lo primero que hicimos con mi mamá fue salir a buscarlo ese mismo día. Exigimos la aparición con vida y lo buscamos hasta este momento. Yo pertenezco a Familiares de Detenidos y Desaparecidos. Lo salí a buscar desde ese día y bueno, en todo el tiempo que transcurrí se va perdiendo la esperanza de la aparición con vida; porque por ejemplo a los 15 días secuestran también a mi hermana pero la dejan en libertad. Ella fue pasando por todo el circuito Camps, así que sabíamos que él estaba en alguno de esos lugares. No era como decía Videla, que “estaban desaparecidos”; ella escuchó algo de la Avenida Calchaquí, entre otros lugares, así que sabíamos que estaban por ahí. Y bueno, yo hace varios años que di muestras de sangre para el equipo de Antropología Forense, porque se ha encontrado mucha gente y yo creo que deja de ser un NN, con todo el dolor que significa saber que está desaparecido y no tener ni idea dónde está ni qué pasó –cuando mis hijos eran chiquitos me decían: “mamá, vos tenés un tío que no está, ¿Y no lo buscaste? ¿Fuiste a todos lados? ¿Dónde está?”-.
La figura del desaparecido es un delito permanente, continuo, que por ahí el tiempo lo va amortiguando pero sigue siendo un delito permanente, para pasar a ser un asesinato. En este último juicio hubo muchos identificados, entonces pasó de ser una desaparición forzada a ser un asesinato. Mirá, a ellos los asesinan en el pozo de Banfield –el responsable de ese lugar era Juan Miguel Wolk-, y para que veas que no todos los juzgados son iguales, al doctor Coraza se le escapó y hace 8 meses que no lo encuentran. Lo mandó a un arresto domiciliario con el cuidado de su hija –que averiguando nos enteramos que era la teniente de la comisaría que tenía que controlarlo-. No todos los tribunales son iguales y yo creo que van a tener que aprender de este último tribunal. Además acá también hubo un equipo de abogados muy jóvenes, integrado por Belén Gil, Guadalupe Godoy, Lucía de la Vega, son de Hijos, abogados de Abuelas, y demás, que son chicos muy jóvenes y eso es muy importante; vos veías que lo hacían con una gran pasión, y por ejemplo cuando terminó todo se mezclaron con nosotros y cantaron. Fue muy emocionante. Yo no voy a descansar hasta que no estén todos los involucrados detenidos y condenados, aunque sean viejitos y ancianos.
- Usted comenta que hay tribunales que actúan distinto; los gobiernos también fueron actuando distinto. ¿El impulso más importante para alcanzar todos estos logros es la perseverancia de los familiares de los desaparecidos?
- Sí… porque bueno, los tiempos de la Justicia a veces son muy lentos. Yo cuando me acosté esa noche, me acosté en paz, feliz por mi hermano y por el resto de los miles de desaparecidos. Yo en mi casa estoy llena de fotos de él, de chiquito, de más grandecito. Hay gente que no puede tener las fotos de sus familiares desaparecidos, yo sí, y todos los días cuando lo veo siento que me pregunta “qué hice hoy por él”.
- En este último tiempo se ha escuchado bastante seguido que hay sectores que tienen intenciones destituyentes, o incluso cuando el Gobierno se siente atacado habla de intentos golpistas. ¿Es tan así?
- Con los años que tenemos de Democracia, es muy difícil hablar de un golpe de Estado. Hace un tiempo, cuando desapareció el testigo Severo hubo una gran movilización, yo fui y vi a muchísima gente que se organizó vía facebook y celular, y yo realmente me quedé muy impresionada. Por suerte fue una manifestación grandísima, porque la sociedad sabe que tiene que movilizarse frente a algo que ocurre, y yo creo que en defensa de la Democracia estamos todos. Lo mismo para salir a reclamar por el fallo de Marita Verón. Uno aprendió que quedarse no te ayuda para nada, hay que salir y pedir respuestas. No son las condiciones en las que se dio el golpe del 76. Yo creo que hay muchos intereses creados y por ejemplo esto último de los saqueos está un poro armado y se quiere mostrar un caos que en realidad no lo es. Yo creo que hay muchas cosas que corregir, hay cosas que están bien y otras que no, pero la sociedad argentina sabe muy bien que un golpe de Estado, nunca más.
- ¿Cómo era su hermano Horacio?
- Nació y fue criado acá en Gonnet como todos nosotros. Era un chico extremadamente lector. Los amigos de él por ejemplo recuerdan que conocieron a Julio Cortázar porque Horacio les prestó libros para que lo leyeran. Era muy inteligente, jugaba muy bien al ajedrez, era muy estudioso de las partidas, leía libros y jugaba en el club acá en Gonnet y también en Estudiantes. No era fanático del fútbol y no jugaba mucho, ¡así que nadie lo quería tener en su equipo! A él le gustaba nadar. Estudiaba francés, contrariamente a lo que estudiábamos nosotros, inglés. Así que yo tenía que ir a llevarlo a la Alianza Francesa cuando él tenía 7 años y lo pasaba a buscar, haciendo tiempo y dando vueltas hasta que se haga la hora, porque en ese momento no había todas las comodidades de ahora del micro cerca y demás. A los 16 años ya era profesor elemental de francés. Le gustaban mucho las canciones de la Guerra Civil Española.
Él tenía en su mesita de luz el diario del Che y el manual de Filosofía de Víctor Afanasiev, que además lo tenía todo remarcado, con anotaciones y citas. “Si a mí me detienen yo nunca voy a dejar caer libros”, me dijo. La madrugada que viene mi mamá a avisarnos que lo habían detenido, vamos y yo veo que estaba abierta la ventana, le habían levantado la cortina, y corro al balcón a mirar y veo que en el otro monoblock estaban los libros tirados. Entonces yo siempre pensé con qué fuerza los tiene que haber tirado para que aparezcan allá lejos y no se los lleven también. Esos libros los conservo todavía.
- Hoy, en 2012 ¿Cómo lo recuerda?
- Hoy lo recuerdo mucho más que nunca. A uno le quitaron una parte que no reponés más. Yo muchas veces me imagino cómo sería si él estuviese acá con nosotros, tal vez hubiese formado una familia, como mi hermana y yo, hubiese tenido la oportunidad de vivir y tener hijos, qué se yo… Los desaparecidos quedaron ahí jóvenes en una foto… Quedarán eternamente jóvenes mostrando un camino…
- Adolfo Pérez Esquivel hizo una observación crítica de la cuestión de los derechos humanos en estos tiempos: dijo que mientras se condena a represores, al mismo tiempo se violan los derechos de los detenidos en el Servicio Penitenciario, se reprime a las comunidades indígenas y demás. ¿Cómo ve esta situación?
- Tal cual. Mirá, por un lado lo detienen a Wolk porque averiguo que vive, dónde vive, que está cobrando el sueldo, y demás. Yo llevo todo eso y tardan 1 año en detenerlo, y cuando lo detienen se les escapa. Yo creo que a Rozanski eso no le hubiese pasado. Pero bueno, sí, todavía hay este tipo de cosas, y eso de las comunidades indígenas es verdad, y después también veo que salen en libertad policías que torturan menores. Hay un montón de situaciones, como la situación de hacinamiento que se vive en las cárceles y que no hay una correcta rehabilitación y reinserción de los jóvenes; la droga, el paco, y eso no lo cortás por el tipo que tiene una plantita, lo cortás por el tipo que distribuye; y tampoco hay lugares en donde se pueda internar a los chicos para que tengan una adaptación y una recuperación.
Lo que pasó con Marita Verón; hay lugares en donde aún hay feudos y ahí estaba cajoneada la ley. Y cuando ocurrió este último falló ahí recién la Presidenta lo trató el tema; eso no tiene que ser así. Entonces lo hicieron rápido y lo votaron más que nada por la presión de la sociedad, que todo el mundo estaba con eso y entonces ahí lo hacen por oportunismo, lo aprobaron en tiempo récord. Hay muchos Derechos Humanos pero no se cumplen todos. La ley de Obediencia Debida se anuló hace muchos años y este es el primer juicio grande que se hace. El Juicio por la Verdad acá en La Plata, entre otros, está hace muchos años, están todas las pruebas acá y si quieren podrían acelerar los tiempos y hacerlos, o hacer algún circuito más rápido, porque tampoco nos da la vida. En esta sentencia todos nos acordamos mucho de Adriana Calvo por ejemplo, que falleció; ella fue el motor de juntar todo en la comisaría quinta. Hay lentitud.
- ¿Toda esa situación confunde un poco las cosas? ¿Hay demagogia?
Sí, en algunos sentidos sí. Fijate también que para mí compró a muchos organismos de Derechos Humanos; lo que hicieron con Hebe (de Bonafini), por ejemplo. Le dan construcción de casas cuando en realidad vos sos un organismo de Derechos Humanos y a lo único que tenés que dedicarte es a buscar; vos sos madre de desaparecidos… Digamos, las Madres de Plaza de Mayo no tienen que hacer una empresa; sos Madre de Plaza de Mayo, no una inmobiliaria, con Schoklender que manejaba todo –y que no es de ahora sino que hace muchos años-. Y la cantidad de dinero que le dieron… se estafa a los más pobres porque por ejemplo no se les pagó los aportes a los obreros. Ella siempre fue tan contestataria y ahí directamente nada.
Y después a otros les dieron secretarías, y eso yo lo veo mal, eso también mancha un poco. Yo creo que uno tiene que mantenerse al margen de eso, tener dignidad de laburo y que no te paguen con una diputación o un ministerio. Ahí las cosas empiezan a mezclarse y ya no sos independiente. Si tenés que opinar en contra no vas a opinar en contra así. Y después, por otro lado, en este gobierno hay muchos con pasado menemista, viste… no hay una renovación, porque los mismos ministros que están ahora o hasta incluso legisladores, como Aníbal Fernández, fueron de la época menemista; dieron un vuelco pero tampoco hay una gran autocrítica. Hablan de la década infame pero estaban ahí siendo intendentes o gobernadores.
Pero bueno, en donde sí está instalado todo es en la sociedad, eso está bien. Y yo creo que tiene que haber mucha promoción de gente joven que tenga participación, pero que no la compren; hoy vos ves que bajan por ejemplo de La Cámpora y copan todo, qué se yo. Yo creo que lo que vale es el trabajo barrial, territorial, si estás en una universidad, en el laburo, hablar con el otro que tenés al lado, ser solidario. Está bien, hay muchos que participan pero se mezcla la política y lo hacen sin el fanatismo y la motivación inicial, y no podés decir algo distinto porque sino sos tal cosa. Recuerdo que yo a mi hermano lo quise afiliar a la Juventud Comunista y no quiso porque él pensaba lo mismo que José Ingenieros: “el que sigue un ideal sin entenderlo es un fanático”. Uno quiere que la democracia siga; que se siga construyendo, que todos tengamos derecho a opinar, vivir, ser, elegir todos los días; y que las listas se construyan en los partidos diferentes porque sino vos terminás votando la famosa lista sábana, como cuando iba Patti y el PJ decía “no me enteré”, iban juntos. Todas son cosas que se tienen que mejorar, pero hasta ahora no hay nada mejor que la democracia.
- ¿Cuál es el mensaje que usted le deja a familias que atraviesan situaciones angustiantes como la suya?
- Yo estoy cerca de Rosa Bru, de la madre de Sebastián Bordón y más. Siempre Miriam dice que aprendió de las Madres de Plaza de Mayo. Hay que seguir luchando, y en los casos de violencia institucional, exigir que las instituciones funcionen, que las defensorías funcionen, y en el caso de un desenlace trágico buscar el castigo, el responsable y los culpables. Y no darse por vencido, porque eso da una tranquilidad muy grande. Al ser querido no lo encontrás, pero sí el castigo a los responsables, porque si no vuelve a ocurrir.
Yo cuando declaré en este juicio, antes de terminar me doy vuelta y los vi a todos (los represores) y es una sensación muy fuerte sentir que los tenés sentados ahí. Los tenés a todos atrás. ¿Alguna cosa más quiere decir?, me dijeron, entonces ahí me dije a mí misma “esta es la mía”, me di vuelta y mirándolo a los ojos le dije a Etchecolatz que esperaba que el tribunal lo condene, pero que nosotros como sociedad ya lo habíamos condenado de por vida, cárcel común y perpetua. Se lo dije tranquila, mirándolo a la cara. De dónde me salió, no sé. Etchecolatz se exaltaba, me levanté y me fui.
