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"En un espacio que ya tiene candidatos, hay que aceptar las reglas de juego"

El salteño ratifica sus aspiraciones presidenciales y le marca la cancha a Lavagna en la previa de la cumbre del PJ federal. Dice que entre Alberto F y CFK lo único que hay es "un cambio de modales".
undefined 22/05/2019 8:21

Juan Manuel Urtubey toma su celular y bucea entre sus chats de Whatsapp. Busca una conversación con un dirigente que le había enviado unas imágenes, unas fotos de una vieja nota del diario Clarín del 8 mayo de 2010 en la que un muy joven Urtubey declaraba: “Pueden aparecer otros candidatos mejores que Néstor o Cristina”. Encuentra cierto orgullo en esa disidencia histórica con el matrimonio que gobernó 12 años la Argentina. También destaca otro extracto de la misma entrevista en la que decía que esperaba ser presidente “antes de los 50”. “El tipo que me mostró esto me dijo ‘apurate que ya tenés 49’”, recuerda. “Ya desde esa época el kirchnerismo no toleraba la autodeterminación o el discernimiento en los temas. O estabas de acuerdo en todo o eras un enemigo mortal”, cierra la parábola.

En la casi media hora que duró la nota con Letra P, el gobernador de Salta revisará otras dos veces su teléfono, siempre pidiendo permiso y disculpas. Mirará si tiene novedades sobre la reunión que mantendrá el póker de dirigentes que conduce Argentina Federal, que completan Sergio Massa, Miguel Pichetto y Juan Schiaretti, que este miércoles tendrá un mano a mano con Roberto Lavagna con olor a cumbre crucial. Jurará que, hasta el momento –es martes, casi las 17- no sabe ni a qué hora ni dónde se verán. Hará un chiste sobre la tranquilidad que le da no saber -“así no tengo que mentir ni esconder nada”- y le marcará a la cancha al ex ministro de Economía: "Quien va a un espacio donde hay más de un candidato tiene que someterse a las reglas de juego de todos. Si no, no puede ir.".

No se moverá nunca del sillón negro y amplio que tiene en su oficina privada de la Casa de Salta, ubicada a escasos metros del Obelisco, con revestimiento de maderas claras y un retrato en carboncillo del héroe salteño Martín Miguel de Güemes junto al escritorio. Desde allí, sostendrá que su objetivo es fortalecer “la tercera vía”, hablará de “una sociedad tácita” entre Mauricio Macri y Cristina Fernández de Kirchner y pondrá en duda la independencia de criterio de Alberto Fernández en caso de ser presidente, de quien, además, abrirá interrogantes sobre su capacidad de contener el voto que concentra la ex presidenta. 

 

BIO. Entre las PASO y las generales cumplirá 50 años. Es el octavo de diez hermanos en una familia de mucha tradición provincial formada por Rodolfo Urtubey, ex presidente de la Corte salteña, y Lía Mera Figueroa, escribana y hermana de Julio Mera Figueroa, ministro del Interior durante el menemismo. Abogado recibido en la UBA, tuvo cuatro hijos con su ex esposa, Ximena Saravia Toledo, y luego fue padre de Isabelita en su matrimonio con la actriz Isabel Macedo. Tras ser secretario de Gobierno durante el gobierno de Juan Carlos Romero, fue ocho años diputado nacional. En 2007 rompió con quien fuera su jefe político y se coronó gobernador de Salta en 2007: le ganó a Walter Wayar, el candidato que impulsaba Romero. Fue reelecto en 2011 y en 2015. Ahora, impedido de buscar un nuevo mandato en su provincia, armó con Sergio Massa, Miguel Pichetto y Juan Schiaretti Alternativa Federal, sello por el que pretende presentarse como candidato a presidente en las PASO de agosto.

 

Foto: Guido Piotrkowski para AGLP.

 

-Ninguno de los indicadores económicos y sociales de la gestión Macri es favorable. ¿Por qué cree que el Gobierno sigue siendo electoralmente competitivo?

-Hay dos cosas que lo hacen competitivo: la red de contención social y la polarización con el kirchnerismo, que todavía genera una resistencia muy fuerte en muchos sectores de la sociedad. Entonces el Gobierno se valida, evitando que esté el kirchnerismo en el gobierno y, con eso, está blindado en algunos sectores de la sociedad. Esto es del medio para arriba. Del medio para abajo, es la protección social. No veo otra razón.

-¿La jugada que hace CFK con Alberto Fernández cambia ese escenario?

-No veo un cambio más alá del estrépito del anuncio, el efecto de la novedad. Una vez que pasa esa espectacularidad, no hay cambio sustantivo de nada. (Cristina) se repliega en lo más íntimo de la mesa chiquita del espacio y trata de vender apertura. ¿Apertura de qué? Cambian las formas, Alberto tiene distintas formas, pero lo primero que dice es que hay que revisar sentencias, por lo que los primeros mensajes son de una brutalidad tremenda. Lo único que hay son cambios de modales, no estructurales. Es la confirmación de un camino.

-¿Ni siquiera en un esquema híper presidencialista como el argentino el solo corrimiento a vice la deja afuera del esquema de poder? ¿O piensa, como dice el Gobierno, que es una propuesta de doble comando?

-No estamos hablando de gente desconocida. ¿Ustedes se imaginan que es posible eso? Yo no. No veo una transferencia de poder. La propia forma del anuncio está diciendo dónde está el poder. Yo estoy esperando entonces que un vice me elija a mí de candidato. No tiene lógica.

,(Cristina) se repliega en lo más íntimo de la mesa chiquita del espacio y trata de vender apertura. ¿Apertura de qué? Cambian las formas, Alberto tiene distintas formas, pero lo primero que dice es que hay que revisar sentencias, por lo que los primeros mensajes son de una brutalidad tremenda."

-¿Cómo toma el posicionamiento que tomaron varios gobernadores que integraban Argentina Federal tras el anuncio de la candidatura de Alberto Fernández?

-En alguna medida responde a sus armados locales. Están en pleno proceso electoral en sociedad con el kirchnerismo. Lo veíamos todos, era público. El hecho, en todo caso, permitió la exteriorización de algo que ya era visible.

-Sin embargo, uno de sus socios, Sergio Massa, dijo que, para tomar decisiones, Alternativa Federal debería escuchar a los gobernadores.

-Está bueno escuchar a todos, pero nosotros somos un espacio político que se plantó para darle voz a la gente que no quiere la continuidad del gobierno de Macri ni la vuelta al gobierno del kirchnerismo. Esa es nuestra decisión política.

-¿Su planteo en la reunión de Alternativa Federal entonces será que usted es precandidato presidencial, que quiere a una interna en las PASO y eso se le va a plantear a Lavagna?

-Cuando nosotros conformamos Alternativa Federal dijimos que íbamos a hacer un espacio para ofrecerles una opción a los argentinos en este camino. Los perfiles de Roberto, de Sergio y el mío son diferentes. ¿Nosotros sabemos qué perfil prefiere la sociedad? Yo no lo sé.

-Entonces descarta que de la reunión salga un candidato único.

-Los propios encuestadores dicen que no hay que darles pelota a las encuestas porque no hay escenario electoral y la gente dice cualquier cosa. Por eso, hay que ofrecer un menú de opciones y que la gente elija. Si nos anticipamos a elegir eso sin el escenario electoral, podemos equivocarnos y no ser competitivos. Hay que animarse a someterse al escrutinio de la gente.

-Lavagna está invitado a la reunión, pero no sabemos si es o no parte de Alternativa Federa. De hecho, tiene su propio sello, Consenso 19. ¿Qué facultades tiene de intervenir y decidir dentro de su espacio?

-Nuestro espacio no se construye desde el verticalismo personal, sino que planteamos un espacio horizontal. Entonces es natural que, si alguien quiere participar, tiene que entrar en la toma de decisiones.

 

Foto: Guido Piotrkowski para AGLP.

 

-La diferencia con los que ya integraban el espacio es que Lavagna llega diciendo que hay que ir con candidato único y que ese candidato es él.

-Ahí manda la lógica. Quien va a un espacio donde hay más de un candidato tiene que someterse a las reglas de juego de todos. Si no, no puede ir. Más allá de que son legítimas las cuestiones de poder como mecanismos de posicionamiento. Pero la verdad es que no tiene mucha lógica.

-¿Usted entiende entonces que su mera participación es una señal de que acepta competir en una interna en agosto?

-Me tiene sin cuidado, lo que manda es la realidad. Cada uno evaluará lo que le parezca mejor. Pero quien va a participar en una sociedad tiene que someterse a las reglas de la sociedad.

-Cuando se conocieron los resultados de Córdoba se instaló la figura de Schiaretti como una especie de árbitro de la interna en Argentina Federal. ¿Lo ve en ese rol en la reunión de este miércoles?

-Es un dirigente cuya opinión vale muchísimo. Pero, para ser sincero, fueron los medios los que le asignaron un lugar que el Gringo, por su personalidad, no tomaría. No es un tipo de esa personalidad. Se lo puso en un lugar donde no tiene interés en estar.

 

Foto: Guido Piotrkowski para AGLP.

 

-El Gobierno sostiene que esta elección es muy similar a la de 2015. ¿Coincide?

-Hay una sutil diferencia: hay tres años y medio de Cambiemos que han sido muy malos. Eso cambia la realidad, porque los que eran la esperanza dejaron de serlo. Por eso, hay una demanda enorme insatisfecha de una tercera vía. Nosotros debemos laburar para matchear nuestra oferta con esa demanda. Si lo logramos, ponemos al próximo presidente.

-Massa abona la idea de que Alternativa Federal puede dejar a Macri fuera del ballotage. ¿Ve un escenario así?

-También hay que ver qué performance electoral va a tener Alberto Fernández. La ex presidenta parecía blindada en un porcentaje importante. Yo no sé si va a existir esa transferencia.

-Pero Cristina también va en la boleta.

-Sí, pero, ¿los electores habitualmente van a votar vicepresidentes? Yo no veo a la gente yendo a votar a personas que no conoce. Es raro, no es fácil.

"Nosotros ayudamos para garantizar que al país le vaya lo menos mal posible, pero de ahí a ser parte de Cambiemos hay una distancia gigante."

-¿Y si efectivamente se da esa transferencia?

-Depende del Gobierno. Si le va bien de acá a octubre, puede ser que se pueda poner en segunda vuelta. Si le va mal, hay que olvidarse de Cambiemos en segunda vuelta. Igual, lo que hace el kirchnerismo ahora me genera muchas dudas. Si no le funciona, la segunda vuelta puede ser entre nosotros y Cambiemos.

-¿Lo que viene pasando en las provincias puede ser un indicativo de cómo va a ser la performance de Cambiemos en las nacionales?

-Claramente no le está yendo bien. Es cierto que cuando la gente vota en las provincias vota otra cosa. Pero, más allá de los resultados en las elecciones, la insatisfacción lleva a ese lugar. Y en las elecciones se está expresando eso.

-¿Hace cuánto que no habla con Alberto Fernández?

-Fue después de la elección de 2017, en el cumpleaños de un amigo en común, en Salta. Después me fue a visitar, tomamos un café después de año sin verlo. Él ya estaba planteando la necesidad de la vuelta de Cristina. (N de la R: Después recordaría que se lo encontró en una reunión social a fines del año pasado).

-¿Y le sugirió algo a usted en ese sentido?

-No, son todas posiciones políticas conocidas.

 

 

-Hay sectores de Cambiemos, como el ala política de PRO o la UCR, que piden ampliar la alianza. Si lo invitan del oficialismo, ¿iría?

-Nosotros ayudamos para garantizar que al país le fuera lo menos mal posible, pero de ahí a ser parte de Cambiemos hay una distancia gigante. Este gobierno tiene un rumbo equivocado, que hay que cambiar, y en la política se ha validado en la confrontación con el kirchnerismo. No creo que el único problema de la Argentina sea Macri, ni tampoco creo que sea Cristina. Ante esa sociedad tácita, lo que hay que hacer es darle competitividad a una tercera vía. Ése es el camino.

-La respuesta entonces sería “no”.

-Claro.

"En un espacio que ya tiene candidatos, hay que aceptar las reglas de juego"

El salteño ratifica sus aspiraciones presidenciales y le marca la cancha a Lavagna en la previa de la cumbre del PJ federal. Dice que entre Alberto F y CFK lo único que hay es "un cambio de modales".

Juan Manuel Urtubey toma su celular y bucea entre sus chats de Whatsapp. Busca una conversación con un dirigente que le había enviado unas imágenes, unas fotos de una vieja nota del diario Clarín del 8 mayo de 2010 en la que un muy joven Urtubey declaraba: “Pueden aparecer otros candidatos mejores que Néstor o Cristina”. Encuentra cierto orgullo en esa disidencia histórica con el matrimonio que gobernó 12 años la Argentina. También destaca otro extracto de la misma entrevista en la que decía que esperaba ser presidente “antes de los 50”. “El tipo que me mostró esto me dijo ‘apurate que ya tenés 49’”, recuerda. “Ya desde esa época el kirchnerismo no toleraba la autodeterminación o el discernimiento en los temas. O estabas de acuerdo en todo o eras un enemigo mortal”, cierra la parábola.

En la casi media hora que duró la nota con Letra P, el gobernador de Salta revisará otras dos veces su teléfono, siempre pidiendo permiso y disculpas. Mirará si tiene novedades sobre la reunión que mantendrá el póker de dirigentes que conduce Argentina Federal, que completan Sergio Massa, Miguel Pichetto y Juan Schiaretti, que este miércoles tendrá un mano a mano con Roberto Lavagna con olor a cumbre crucial. Jurará que, hasta el momento –es martes, casi las 17- no sabe ni a qué hora ni dónde se verán. Hará un chiste sobre la tranquilidad que le da no saber -“así no tengo que mentir ni esconder nada”- y le marcará a la cancha al ex ministro de Economía: "Quien va a un espacio donde hay más de un candidato tiene que someterse a las reglas de juego de todos. Si no, no puede ir.".

No se moverá nunca del sillón negro y amplio que tiene en su oficina privada de la Casa de Salta, ubicada a escasos metros del Obelisco, con revestimiento de maderas claras y un retrato en carboncillo del héroe salteño Martín Miguel de Güemes junto al escritorio. Desde allí, sostendrá que su objetivo es fortalecer “la tercera vía”, hablará de “una sociedad tácita” entre Mauricio Macri y Cristina Fernández de Kirchner y pondrá en duda la independencia de criterio de Alberto Fernández en caso de ser presidente, de quien, además, abrirá interrogantes sobre su capacidad de contener el voto que concentra la ex presidenta. 

 

BIO. Entre las PASO y las generales cumplirá 50 años. Es el octavo de diez hermanos en una familia de mucha tradición provincial formada por Rodolfo Urtubey, ex presidente de la Corte salteña, y Lía Mera Figueroa, escribana y hermana de Julio Mera Figueroa, ministro del Interior durante el menemismo. Abogado recibido en la UBA, tuvo cuatro hijos con su ex esposa, Ximena Saravia Toledo, y luego fue padre de Isabelita en su matrimonio con la actriz Isabel Macedo. Tras ser secretario de Gobierno durante el gobierno de Juan Carlos Romero, fue ocho años diputado nacional. En 2007 rompió con quien fuera su jefe político y se coronó gobernador de Salta en 2007: le ganó a Walter Wayar, el candidato que impulsaba Romero. Fue reelecto en 2011 y en 2015. Ahora, impedido de buscar un nuevo mandato en su provincia, armó con Sergio Massa, Miguel Pichetto y Juan Schiaretti Alternativa Federal, sello por el que pretende presentarse como candidato a presidente en las PASO de agosto.

 

Foto: Guido Piotrkowski para AGLP.

 

-Ninguno de los indicadores económicos y sociales de la gestión Macri es favorable. ¿Por qué cree que el Gobierno sigue siendo electoralmente competitivo?

-Hay dos cosas que lo hacen competitivo: la red de contención social y la polarización con el kirchnerismo, que todavía genera una resistencia muy fuerte en muchos sectores de la sociedad. Entonces el Gobierno se valida, evitando que esté el kirchnerismo en el gobierno y, con eso, está blindado en algunos sectores de la sociedad. Esto es del medio para arriba. Del medio para abajo, es la protección social. No veo otra razón.

-¿La jugada que hace CFK con Alberto Fernández cambia ese escenario?

-No veo un cambio más alá del estrépito del anuncio, el efecto de la novedad. Una vez que pasa esa espectacularidad, no hay cambio sustantivo de nada. (Cristina) se repliega en lo más íntimo de la mesa chiquita del espacio y trata de vender apertura. ¿Apertura de qué? Cambian las formas, Alberto tiene distintas formas, pero lo primero que dice es que hay que revisar sentencias, por lo que los primeros mensajes son de una brutalidad tremenda. Lo único que hay son cambios de modales, no estructurales. Es la confirmación de un camino.

-¿Ni siquiera en un esquema híper presidencialista como el argentino el solo corrimiento a vice la deja afuera del esquema de poder? ¿O piensa, como dice el Gobierno, que es una propuesta de doble comando?

-No estamos hablando de gente desconocida. ¿Ustedes se imaginan que es posible eso? Yo no. No veo una transferencia de poder. La propia forma del anuncio está diciendo dónde está el poder. Yo estoy esperando entonces que un vice me elija a mí de candidato. No tiene lógica.

,(Cristina) se repliega en lo más íntimo de la mesa chiquita del espacio y trata de vender apertura. ¿Apertura de qué? Cambian las formas, Alberto tiene distintas formas, pero lo primero que dice es que hay que revisar sentencias, por lo que los primeros mensajes son de una brutalidad tremenda."

-¿Cómo toma el posicionamiento que tomaron varios gobernadores que integraban Argentina Federal tras el anuncio de la candidatura de Alberto Fernández?

-En alguna medida responde a sus armados locales. Están en pleno proceso electoral en sociedad con el kirchnerismo. Lo veíamos todos, era público. El hecho, en todo caso, permitió la exteriorización de algo que ya era visible.

-Sin embargo, uno de sus socios, Sergio Massa, dijo que, para tomar decisiones, Alternativa Federal debería escuchar a los gobernadores.

-Está bueno escuchar a todos, pero nosotros somos un espacio político que se plantó para darle voz a la gente que no quiere la continuidad del gobierno de Macri ni la vuelta al gobierno del kirchnerismo. Esa es nuestra decisión política.

-¿Su planteo en la reunión de Alternativa Federal entonces será que usted es precandidato presidencial, que quiere a una interna en las PASO y eso se le va a plantear a Lavagna?

-Cuando nosotros conformamos Alternativa Federal dijimos que íbamos a hacer un espacio para ofrecerles una opción a los argentinos en este camino. Los perfiles de Roberto, de Sergio y el mío son diferentes. ¿Nosotros sabemos qué perfil prefiere la sociedad? Yo no lo sé.

-Entonces descarta que de la reunión salga un candidato único.

-Los propios encuestadores dicen que no hay que darles pelota a las encuestas porque no hay escenario electoral y la gente dice cualquier cosa. Por eso, hay que ofrecer un menú de opciones y que la gente elija. Si nos anticipamos a elegir eso sin el escenario electoral, podemos equivocarnos y no ser competitivos. Hay que animarse a someterse al escrutinio de la gente.

-Lavagna está invitado a la reunión, pero no sabemos si es o no parte de Alternativa Federa. De hecho, tiene su propio sello, Consenso 19. ¿Qué facultades tiene de intervenir y decidir dentro de su espacio?

-Nuestro espacio no se construye desde el verticalismo personal, sino que planteamos un espacio horizontal. Entonces es natural que, si alguien quiere participar, tiene que entrar en la toma de decisiones.

 

Foto: Guido Piotrkowski para AGLP.

 

-La diferencia con los que ya integraban el espacio es que Lavagna llega diciendo que hay que ir con candidato único y que ese candidato es él.

-Ahí manda la lógica. Quien va a un espacio donde hay más de un candidato tiene que someterse a las reglas de juego de todos. Si no, no puede ir. Más allá de que son legítimas las cuestiones de poder como mecanismos de posicionamiento. Pero la verdad es que no tiene mucha lógica.

-¿Usted entiende entonces que su mera participación es una señal de que acepta competir en una interna en agosto?

-Me tiene sin cuidado, lo que manda es la realidad. Cada uno evaluará lo que le parezca mejor. Pero quien va a participar en una sociedad tiene que someterse a las reglas de la sociedad.

-Cuando se conocieron los resultados de Córdoba se instaló la figura de Schiaretti como una especie de árbitro de la interna en Argentina Federal. ¿Lo ve en ese rol en la reunión de este miércoles?

-Es un dirigente cuya opinión vale muchísimo. Pero, para ser sincero, fueron los medios los que le asignaron un lugar que el Gringo, por su personalidad, no tomaría. No es un tipo de esa personalidad. Se lo puso en un lugar donde no tiene interés en estar.

 

Foto: Guido Piotrkowski para AGLP.

 

-El Gobierno sostiene que esta elección es muy similar a la de 2015. ¿Coincide?

-Hay una sutil diferencia: hay tres años y medio de Cambiemos que han sido muy malos. Eso cambia la realidad, porque los que eran la esperanza dejaron de serlo. Por eso, hay una demanda enorme insatisfecha de una tercera vía. Nosotros debemos laburar para matchear nuestra oferta con esa demanda. Si lo logramos, ponemos al próximo presidente.

-Massa abona la idea de que Alternativa Federal puede dejar a Macri fuera del ballotage. ¿Ve un escenario así?

-También hay que ver qué performance electoral va a tener Alberto Fernández. La ex presidenta parecía blindada en un porcentaje importante. Yo no sé si va a existir esa transferencia.

-Pero Cristina también va en la boleta.

-Sí, pero, ¿los electores habitualmente van a votar vicepresidentes? Yo no veo a la gente yendo a votar a personas que no conoce. Es raro, no es fácil.

"Nosotros ayudamos para garantizar que al país le vaya lo menos mal posible, pero de ahí a ser parte de Cambiemos hay una distancia gigante."

-¿Y si efectivamente se da esa transferencia?

-Depende del Gobierno. Si le va bien de acá a octubre, puede ser que se pueda poner en segunda vuelta. Si le va mal, hay que olvidarse de Cambiemos en segunda vuelta. Igual, lo que hace el kirchnerismo ahora me genera muchas dudas. Si no le funciona, la segunda vuelta puede ser entre nosotros y Cambiemos.

-¿Lo que viene pasando en las provincias puede ser un indicativo de cómo va a ser la performance de Cambiemos en las nacionales?

-Claramente no le está yendo bien. Es cierto que cuando la gente vota en las provincias vota otra cosa. Pero, más allá de los resultados en las elecciones, la insatisfacción lleva a ese lugar. Y en las elecciones se está expresando eso.

-¿Hace cuánto que no habla con Alberto Fernández?

-Fue después de la elección de 2017, en el cumpleaños de un amigo en común, en Salta. Después me fue a visitar, tomamos un café después de año sin verlo. Él ya estaba planteando la necesidad de la vuelta de Cristina. (N de la R: Después recordaría que se lo encontró en una reunión social a fines del año pasado).

-¿Y le sugirió algo a usted en ese sentido?

-No, son todas posiciones políticas conocidas.

 

 

-Hay sectores de Cambiemos, como el ala política de PRO o la UCR, que piden ampliar la alianza. Si lo invitan del oficialismo, ¿iría?

-Nosotros ayudamos para garantizar que al país le fuera lo menos mal posible, pero de ahí a ser parte de Cambiemos hay una distancia gigante. Este gobierno tiene un rumbo equivocado, que hay que cambiar, y en la política se ha validado en la confrontación con el kirchnerismo. No creo que el único problema de la Argentina sea Macri, ni tampoco creo que sea Cristina. Ante esa sociedad tácita, lo que hay que hacer es darle competitividad a una tercera vía. Ése es el camino.

-La respuesta entonces sería “no”.

-Claro.