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“No hay razones objetivas para justificar que el Gobierno es anti Estado”

El economista y director del Programa oficial Argentina 2030 cuestiona el efecto político de la grieta, destaca mejoras en inversión y disecciona el mito del “cuentapropismo”.
Por 23/09/2017 09:38 AM

Eduardo Levy Yeyati es hiperactivo con las palabras. Pero su rapidez es ordenada. Pocas fueron las ocasiones en las cuales la charla dio un respiro. Salvo alguna excepción silenciosa para meditar alguna respuesta puntual, frenó y avanzó a paso firme por más de una hora de conversación. El economista es uno de los “pensadores” que más escucha el Gobierno y se ganó el respeto en ambas orillas de la grieta, tanto en la esfera política como en la fractura que se calcó milimétricamente entre los analistas económicos.

“Estoy con un pie en cada lado, pero no es la primera vez que estoy en la función pública”, cuenta mientras gesticula y juega con unos lentes de marco rojo, casi al límite de quebrar las patillas. Uno de los pies lo tiene en la Universidad Di Tella, donde se desarrolla la entrevista con Letra P. En esa casa de estudios es decano de la Escuela de Gobierno. El segundo pie está en la Dirección de Coordinación del Programa Argentina 2030, un plan que depende de la Jefatura de Gabinete nacional y que reúne a un grupo de especialistas e intelectuales que debaten y piensan políticas a largo plazo que son discutidas en Casa Rosada y con el presidente Mauricio Macri tres o cuatro veces al año. Levy Yeyati aborda la economía y la política desde un punto de vista analítico en medio de la locura comunicativa de los medios. Dirá que el Gobierno sobreestimó el fenómeno de la llegada de inversiones sólo basado en la confianza del que viene a hundir capital; que Cambiemos es una coalición difícil de definir con las etiquetas convencionales y que la reforma laboral que se promete, si ocurriese como en Brasil, tendría pocos elementos que influirían en una mayor creación de empleo. Planteará una visión interesante de los conceptos de “cambio” y “populismo” y hasta disparará un dardo sutil a los economistas conservadores “libertarios y randianos” (cultores de la obra de la escritora Ayn Rand), confirmando que lo que se viene en Argentina y el mundo no son países con menos Estado, sino con mayor o igual nivel de construcción pública.

Su paso previo por la política fue en el año 2002, cuando asumió como economista jefe del Banco Central en la gestión de Eduardo Duhalde. “Mi experiencia fue muy buena. Ninguna época es igual a otra. En aquel momento tenías una crisis, tenías la ventaja de que podías imponer cosas que hoy serían imposibles por el costo político. Había desempleo y gente que se moría de hambre. Un nivel de urgencia mucho mayor. Hoy tenemos más tiempo para pensar las políticas públicas. En aquella época era eso que entra, eso que va al Plan Trabajar, darle de comer a la gente que está sin trabajo y sin ingresos y después vemos. Los niveles de urgencia eran incomparables”.

 

 

BIO. Es ingeniero civil de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y doctor en Economía de la Universidad de Pensilvania. Socio fundador de Elypsis, decano de la Escuela de Gobierno de la Universidad Di Tella (UTDT), director coordinador del Programa Argentina 2030 de la Jefatura de Gabinete de la Nación y titular de Dinero, Crédito y Bancos en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires. En el pasado, fue el primer presidente del Consejo de la Producción del Ministerio de la Producción, presidente del Consejo de Administración de CIPPEC, profesor visitante de Políticas Públicas de la Escuela de Gobierno de Harvard, asesor financiero del Banco Mundial para América Latina y economista jefe del Banco Central en el año 2002. En 2015 recibió el Premio Centenario de la ANCE de la Academia Nacional de Ciencias Económicas y en 2007, la Robert Kennedy Visiting Professorship de Harvard.

 

-Sobre esta diferencia, alguna vez señaló usted que la del modelo K al modelo M fue una transición sin crisis. ¿Cómo lee este concepto con la idea del Gobierno, planteada en una primera instancia, de que lo que heredó fue una crisis que alcanzó a la economía y la política?

-Heredaste una situación que, básicamente, había postergado algunos arreglos necesarios por temas electorales. Eran cosas que no habían explotado y, por lo tanto, no eran visibles, pero que si no las arreglabas te iban a inhibir en la siguiente etapa. Yo creo que después de las elecciones de octubre se inicia la siguiente etapa, la de la búsqueda del desarrollo. Hasta ahora estuviste más o menos lidiando con las asignaturas pendientes, preparando la cancha, y el desafío es completar eso.

De todas maneras, es muy difícil comparar una situación con la otra. El 2002 era peor y la herencia recibida en parte por la Alianza y después mucho más aún por el gobierno de Duhalde fue más demandante que la que recibimos ahora.

-Más allá de las cuestiones de fondo y de maneras que planteó Cambiemos, ¿cuáles eran las modificaciones que era imperioso hacer?

-A fines de 2015 se veía que había que hacer dos cosas. Algunos ajustes, básicamente bajar la inflación, liberar los mercados de capitales y cambiarios, contener y reducir el déficit y crecer. Porque es cierto que en 2015 creciste, pero en los últimos años fue cero. Estamos todavía en eso, generando las condiciones para avanzar en estos grandes desafíos. Pero en el interín tenías que arreglar algunas cosas, por ejemplo, racionalizar la manera en que contrataba el Estado, reducir los sobrecostos, reordenar las partidas y dar cuenta de algunas deudas, como la Reparación Histórica.

-Mencionaba el post octubre como un nuevo comienzo, lo que da la pauta de que a las ideas les ganó el cortoplacismo que impone la política. ¿Cómo se lleva ese asunto con la discusión de políticas a largo plazo que se plantean en Argentina 2030?

-No hay una división clara. Porque cuando pensás políticas públicas estás a la vez pensando con qué contás y cómo querrías estar durante muchos años. No es que nadie está pensando en el largo plazo, sino que está implícito en cada una de las decisiones. Lo que sí sucede es que mucho de lo que hacés al inicio es legado del gobierno anterior. Para empezar, el Presupuesto. No existe tal cosa como un presupuesto cero. Tenés programas, estructuras, políticas que tenés que continuar. Se ve como un continuismo lógico. No se podía empezar de cero. En el interín, como trasfondo, se va consolidando una visión de largo plazo que alimenta parcialmente la elaboración de estas políticas. Cuantas menos urgencias tengas, mejor para las medidas. Por eso digo que no es lo mismo después de octubre que en el primer día del Gobierno.

“Mucho de lo que se discute en la reforma laboral no incide en la creación de empleo.”

-Se debatió mucho sobre los plazos políticos y eleccionarios. ¿Coincide con funcionarios del Gobierno que plantearon que son cortos?

-Pienso que nuestro ciclo de votación cada dos años es corto. Eso hace que tengamos un año para empujar ciertas políticas y un año de campaña. Por eso, después de octubre tenemos un año de políticas. El que viene es un año para ser muy selectivos y a la vez muy convincentes en empujar y promover algunos cambios y reformas que nos van a llevar en el largo plazo al desarrollo.

-¿Y el 2018 va a ser un ciclo expansivo o recesivo, que es lo que ocurre cuando los años no son políticos?

-No vamos a estar creciendo a tasas chinas el año que viene, pero, por suerte, casi todos coinciden en que va a haber crecimiento. Un poco por la dinámica que ya viene de este año. Por primera vez vas a tener dos años de crecimiento y vas a impulsar algunas reformas en un contexto de expansión.

 

 

-Se viene creciendo al 3%. ¿Se puede notar esa mejora con ese número?

-Sí. Si ese 3% genera empleo, se nota. Si está liderado fundamentalmente por la infraestructura, caminos, comunicaciones y viviendas, también se va a notar. Hoy se está viendo el esfuerzo que hace el Gobierno para invertir en esos segmentos. Lo que está faltando es el impacto en el crecimiento del empleo, uno de los principales desafíos socioeconómicos que tiene la Argentina.

-Siendo el consumo casi un 80% del PBI, ¿el Gobierno subestimó el impacto que tendría en el nivel de actividad?

-Lo que pasa es que no podés crecer permanentemente liderado por el consumo. Me parece que lo que el Gobierno hizo fue sobreestimar las posibilidades y oportunidades de la inversión. Y lamentablemente la inversión no vino con la fortaleza que se esperaba, sobre todo la inversión externa. Por eso, el Gobierno tuvo que girar más hacia el consumo para compensar. Pero no fue una subestimación del consumo, sino ver que, para sustentar el crecimiento a largo plazo, tenés que invertir. Esperábamos que en 2016 vinieran más rápido, pero no ocurrió. Esperemos que acelere. Hoy está creciendo la inversión.

Además, en un punto, el entusiasmo con las inversiones de empresas extranjeras fue exagerado. El inversor extranjero mira siempre lo que hace primero el local. Y si ves que los locales no invierten, posiblemente esperes para entrar y hundir capitales. Yo esperaría que los locales fueran los primeros en invertir.

-Desde su perspectiva, ¿lo electoral afecta en el ingreso de inversiones?

-No ayuda porque tenés un test cada dos años, pero tampoco hay que sobreestimar el tema electoral. Es cierto que muchos inversores miran qué es lo que pasa con Cristina Fernández y los locales miran un poco menos. Pero lo que sí todos miran es si pueden hacer dinero. Y eso quiere decir durante muchos años. La inversión que vale no es una inversión que recuperás en un año. Lo que miran es el costo argentino, la capacidad argentina de conseguir nuevos mercados, la capacidad de innovación y productividad. También miran la política, pero no los ves dudar en dictaduras y gobiernos autoritarios. Si hay una oportunidad de hacer dinero, el empresario se mete.

LOS DOS CUENTAPROPISMOS

-Publicó un artículo en La Nación en el que abordaba la cuestión del cuentapropismo y el mayor trabajo a demanda. ¿Es el esquema que se viene?

-No sé si es lo que se viene. Sí que hubo un aumento del cuentapropismo en muchos países, como en Reino Unido, algo en Estados Unidos y en algunos europeos. El cuentapropismo tiene dos caras: cuando uno piensa en freelancers es una cara, o vas a la villa, a Piletones, y tenés señores que hacen zapatos para chicos y eso también es cuentapropismo. Es gente que se las arregla con lo que tiene y es trabajo que tiene un nivel de precariedad mayor al deseable. A esos sectores uno querría integrarlos y extender una parte de los beneficios del trabajo hacia ellos.

Hay dos partes, el freelancer o emprendedor joven que tiene un buen pasar y tiene algunas redes de seguridad familiar y una formación que hasta le permite conseguir un trabajo asalariado; y la economía social. La mayoría de nuestros cuentapropistas son de la economía social, no de Palermo. Cuando ves la EPH, mucha gente califica como cuentapropista de formación superior y de secundario incompleto.

-Hace unos días aparecieron unas fotos de la ministra Stanley (Desarrollo Social) elogiando a un hombre que puso una parrilla en la vereda de su casa para hacerse una changa. En paralelo, el Gobierno cuenta como empleos creados a los nuevos monotributos. ¿Es una forma lógica para que el Estado se pare ante el tema de los cambios en el empleo?

-¿Debería salir AFIP a cazar informales aún sabiendo que son una fuente de ingresos muy importante para la gente de bajos recursos? La respuesta la tenés en la práctica. De facto, no lo hace.

-Pero ésa es la parte recaudatoria. Se lo preguntaba vinculado a la política de empleo del Estado.

-El Estado tiene que apuntar a crear empleos de calidad. O asalariados o a generar cuentapropismo de calidad. El monotributo es una cosa rara en la Argentina. Es cierto que en algunos aspectos siguen teniendo un empleo precario, pero al menos empiezan a tener alguna cobertura. En relación a eso tenés una ganancia. Lo que no tenemos muy en claro es cuál sería el régimen para estos cuentapropistas y ése es un debate que se da en todo el mundo. Si tenés el régimen de mini empleos temporales como en Alemania o querés integrarlos a todos al sistema de beneficios que tiene un asalariado. En este caso, hay que ver si te dan los números para eso. Esta discusión se tiene que dar y el año que viene va a prosperar.

Hay nuevas realidades laborales sobre las cuales nuestros regímenes aún no han dado cuenta. Si hay un cuentapropista que encuentra chagas para generar su ingreso, ¿te oponés o lo apoyás? Esa discusión falta. Más que una mala posición del Gobierno, lo que yo veo es un tema a futuro sobre el cual se discute en todo el mundo.

-En esta misma línea, se pone sobre la mesa la reforma laboral, con eje en Brasil. ¿Cómo observa esta discusión?

-Es muy interesante esto. En general, en Argentina ves una tendencia del Gobierno de ir paso a paso y eso implica no ir con una gran reforma sino resolviendo algunos problemas a medida que se negocian las condiciones con los diferentes actores. La reforma laboral se puso en boga por el tema brasilero, pero el referente quizás más natural es la reforma española. La brasilera no está testeada y tampoco está claro qué es lo importante de esas nuevas cosas que produjo. Creo que es más importante desde el punto de vista empresario la introducción de este contrato de la nueva tercerización de manera casi permanente, con lo que generan una nueva dimensión de la precariedad de la mano de obra. Cuando uno habla de ordenamiento laboral hay que pensar en qué cosas inciden positivamente en la creación de empleo y mucho de lo que se discute no incide en la creación de empleo.

"El Estado tiene que apuntar a crear empleos de calidad. O asalariados o a generar cuentapropismo de calidad. Lo que no tenemos muy en claro es cuál sería el régimen para estos cuentapropistas y ése es un debate que se da en todo el mundo."

-¿Por ejemplo?

-La flexibilización interna, por ejemplo. No he visto trabajos que muestren cómo la flexibilización interna (mismas horas de trabajo, salirse de la demarcación de convenio, en las tareas que no están en el convenio) influye positivamente. No sé si eso es tan importante, no sé si flexibilizas eso y tenés un impacto positivo en el empleo. Por otro lado, en la reforma española se ve que se ganaron nuevos empleos pero a costas de que muchos empleos sean precarios, en el sentido de temporarios. Si discutimos temporariedad contra creación de empleo, muchas de las cosas de la reforma de Brasil van a pasar a un segundo plano.

-¿Cómo se discute este tema con los gremios, que son actores centrales? Todo el triunvirato de la CGT salió fuerte contra el Gobierno y hasta llamó a votarle en contra en octubre.

-Una cosa es la discusión puertas afuera, pero otra, la voluntad de negociación. Hoy estás en una encrucijada donde todos los actores, aunque no lo reconozcan hacia afuera, entienden que tenés que modificar algunas condiciones del mundo laboral. La negociación va a ser larga y no sé en qué va a acabar. Pero la idea es que el desafío es crear trabajo.

EL GOBIERNO EN EL ESPEJO

-Cuando aceptó ser parte de este programa de Gobierno, el 2030, ¿cómo veía desde afuera al oficialismo y cómo podría describirlo hoy bajo una lógica clásica?

-Eso no le haría justicia, si tuviera que ponerle una etiqueta. Primero porque el Gobierno es una coalición. Dentro incluso de los círculos de poder más asociados al Presidente también hay distintas opiniones. Hay intercambios, hay tensiones saludables, con lo cual es un rompecabezas de mucha gente. Y las definiciones finales que surgen no representan a una persona en particular, sino a una síntesis de todo, tamizada por la decisión final del Presidente. Es muy difícil etiquetarlo.

-Puede hacerlo descartando lo que cree que no es. Del Gobierno se ha dicho que es noventista, neoliberal, conservador, que viene por el ajuste…

-La historia nunca se repite tal cual. La gente aprende y los políticos aprenden. Entonces, un político noventista hoy no sería noventista, porque aprende de los fracasos de los 90, donde las cosas se hicieron mal sin tomar en cuenta lo social. Por más que quieras poner etiquetas, no vas a tener un noventista puro, salvo en los medios, donde no pasa nada y podés decir lo que quieras. Pero, en la práctica, el tipo que está en el día a día, enfrentando la realidad en el territorio, y que mira los efectos de su política, es mucho más rico el proceso de decisión de lo que uno infiere en una red social.

¿Neoliberalismo? Fue una marca de tres o cuatro gobiernos en los ´80 y acá llegó más tarde. Hay tres casos, esencialmente Estados Unidos, Inglaterra y Australia. Pero el de Australia era un liberalismo de partido laborista. Ya hoy el liberalismo existe en muy pocos lados. Hay vestigios en Estados Unidos con Trump, pero es una anomalía.

Me parece que en la coalición de gobierno conviven dos líneas. Una visión asociada al emprendedorismo, la meritocracia, la apertura al mundo y la confianza en los espíritus animales privados; y por otro lado una conciencia de que esto es Argentina, que tenemos 30% de pobreza, economía social y pobreza estructural y a la gente le cuesta mucho arañar una escalera social. Conviven muchas cosas. Lo que ves es producto de esa tensión. Ves políticas de desarrollo social no muy distintas a las que ya venían desde la época de Duhalde. Políticas de contención, de expandir la AUH. Y por otro lado una aspiración, una expectativa de que el emprendedorismo y la creatividad nos saquen de la situación de crecimiento cero de los últimos años. Creo que de ahí va a surgir una visión  moderna, en el sentido contemporáneo. Pero, como tiene estos insumos tan disímiles, es muy difícil asimilar a algunas de esas etiquetas. Pero nada de esto se ve tan claramente desde afuera, por lo que entiendo que a veces se le pongan etiquetas.

-Recogiendo su descripción, ¿por qué al Gobierno le fue mejor en lo político que en lo económico?

-En lo político fue una sorpresa positiva y tiene que ver con que muchos subestimaron la capacidad de la sociedad argentina de reconocer la necesidad de un cambio. Un cambio al que le tenés que poner contenido, pero que lleva a los argentinos a ser más pacientes de lo que esperábamos que podían ser. Es decir, votaron una expectativa y una aspiración en el momento en el que todavía no eran visibles los resultados concretos de ese cambio. Eso habla de una madurez del votante argentino, que ha sido caracterizado históricamente por la demanda de una satisfacción inmediata que lleva, muchas veces, al populismo de las promesas. El teorema de Baglini, las promesas incumplibles.

En lo económico, lo que sucedió es que tardamos más en salir de lo que pensábamos y es porque el problema era más complejo de lo que pensamos, en parte, porque no está claro en Argentina cuáles son los motores de crecimiento. Pensamos que iba a ser la inversión extranjera y nos dimos cuenta –algunos antes que otros- de que la confianza es buena para la foto pero mala para las inversiones. Con la confianza sola no atraés capital; tenés que prometerles rentabilidad razonable por un número suficiente de años.

-Mencionó dos términos muy citados, el “cambio” y el “populismo”. ¿No están muy sobrevaluados?

-La de populismo es una sobre infravaloración, tiene una valoración negativa.

-Precisamente, se usa casi para describir cualquier cosa.

-Son palabras fetiches. Populismo se usa de muchas formas. El cambio es un significante vacío, porque puede ser cualquier cosa. Puede ser un cambio para atrás. Retrocedés, vas en reversa, es un cambio. Hay que hacer una de estas dos cosas: dejar de cifrar nuestra comunicación en palabras o, si efectivamente le vas a dar tanto peso a las palabras, llenarlas de contenido más específico. Cambio hoy representa muchas cosas y, si es útil desde el punto de vista proselitista, es porque genera expectativa. Es un concepto aspiracional. Pero sirve hasta que la gente se cansa de esperar algo que no sucede. El Gobierno trata de darle contenido a medida que van apareciendo los resultados. Pero todavía hay más trabajo para hacer con ese concepto. Se puede hacer más.

Hasta que tengas un resultado para mostrar, es natural que tu argumento a favor del cambio sea que estamos mejor que antes. Mientras que, cuando tenés resultados para mostrar, es más fácil ignorar el pasado y decir “el cambio es esto”. Una cosa es definirlo negativamente en base a algo que denostás o de lo que te querés alejar, en lugar de definirlo con algo que ya estás haciendo. Por ejemplo, en la medida en que la inversión en infraestructura pública avance, el cambio se llena con contenido y hablás de cloacas, de viviendas, de caminos... y tenés un discurso más propositivo.

"En la coalición de gobierno conviven dos líneas. Una visión asociada al emprendedorismo, la meritocracia, la apertura al mundo y la confianza en los espíritus animales privados, y por otro lado una conciencia de que esto es Argentina: que tenemos 30% de pobreza y a la gente le cuesta mucho arañar una escalera social."

-Es simplista, de todos modos, la contraposición de dos términos tan amplios.

-Argentina es “ponele populismo a todo” y hay que definir qué entendemos por populismo. Se ha cargado de consideraciones negativas, pero, aparte, consideraciones negativas de diferente orden o significado. El populismo puede ser asociado al cortoplacismo, a la promesa de cosas que son incumplibles con el objetivo de acumular poder o votos, o puede ser asociado a la doctrina social de la Iglesia, que tiende a darle a la gente lo que quiere. Todo, a expensas de construir los caminos para que la gente se levante.

-El término “populismo” se coló incluso entre las críticas de los economistas ultras a algunas decisiones de política económica del macrismo.

-Es cierto que hay un resurgir, no sé qué tan masivo, de una visión libertaria randiana, meritocrática en un sentido muy básico, donde todo intento del Gobierno de distribuir riqueza o de promover riqueza es extractivo, anticapitalista. A la larga es pernicioso para la economía. Es una moda. No hay que detenerse mucho en eso, primero porque, si mirás alrededor, muchos países lo hacen. Y, al margen de eso, hay razones valederas relacionadas a las urgencias sociales.

-De todos modos, al Gobierno no le viene mal que lo corran un poco por derecha. Lo sitúa en una posición intermedia.

-Yo creo que al Gobierno no le preocupa que lo corran por derecha. Entiende, con razón, que eso es más bien un pedido minoritario. Me parece, sí, que hay un desafío de este gobierno de amigar al Estado con la sociedad. Porque la visión que tiene el argentino, a diferencia de otros países a los que aspiramos, como Canadá o Finlandia, es una versión antagónica. Y ese discurso abreva en esta visión: ¿para qué pagar impuestos? El estado extractivo usa mal mi dinero. ¡Mi dinero!. Falta, entonces, que la sociedad entienda al Estado como que somos todos y cumple un rol fundamental en cada una de las cosas que recibimos día a día. Es algo que en cualquiera de estos países desarrollados tenés.

Es esencial que el Gobierno convenza a la gente de que el Estado es necesario y es benéfico. En el futuro no va a haber menos Estado. Probablemente, haya este nivel de Estado o más Estado. Si mirás a futuro qué profesiones van a crecer, tenés salud, educación, seguridad, todos sectores donde el Estado cumple un rol importante. Hay que pensar a futuro, más allá de populismo o no populismo.

 

 

-¿Es la visión de un Estado paternalista al estilo y concepción argentina o es otra cosa?

-Paternalista suena a negativo. Es el Estado de la doctrina social. Hay que repensar el Estado desde un punto de vista moderno. El Estado tiene que ser facilitador e igualador en el sentido de la libertad positiva. Que yo efectivamente pueda hacer lo que hace el otro.

Este estado es más activo, corrige desigualdades, pero no interviene de más. Es un Estado selectivo, quirúrgico.

-¿El Gobierno piensa parecido a lo que usted describe?

-Yo creo que sí. Es un Estado cercano, facilitador e igualador.

-Si es así, ¿cómo se explica esa imagen pública que aún mantiene el oficialismo de ser una fuerza política que no es muy afecta al Estado?

-No sé por qué. Te voy a decir un lugar común que dicen todos los funcionarios, que es que, si mirás la Ciudad, no achicaron el Estado. Puede que sea un prejuicio, puede ser que ese prejuicio se vea alimentado por algunas voces minoritarias dentro de la coalición, que tienden a suscribir un Estado más pequeño. Pero, si mirás en los actos y el discurso de los verdaderos voceros del Gobierno, no ves una predica de un Estado pequeño, privatizado o tercerizado. Tenemos un problema de déficit, que es otro tema. Pero, de nuevo: si el Gobierno estuviera a favor de un Estado más chico, sería más fácil corregir el déficit. No hay razones objetivas para justificar que el Gobierno es anti Estado.

ESCAPE DE LA GRIETA

-Un paper de su autoría rescataba, entre muchas ideas, que con la polarización pierde la política. ¿Cómo se sale de esta coyuntura?

-La idea del paper era ver cómo podías despolarizar, y lo primero que se te ocurre son coaliciones, acuerdos. Si todos siguen al líder y todos los líderes acuerdan, todos siguen al acuerdo. Sin embargo, cuando preguntás por el apoyo a una política determinada con la suscripción de los dos líderes, el apoyo es el mismo. Entonces, la polarización hace que la política entendida como acuerdos no tenga efecto. ¿Cómo hacés para generar apoyos masivos para las políticas? Cómo se sale de eso, no sé. Se sale para adelante, pensando en el futuro, con aspiraciones realistas para que la gente se enganche, una forma de sacarle el foco a muchas discusiones que tienen raíz en el pasado. Pero estas son palabras, no lo probé.

"El gobierno a veces aprovecha la polarización que crea Cristina para aprovechar parte del discurso en una polarización en la que se ven ganadores y son ganadores. Pero la gente, los voceros, los que toman decisiones, saben que esa polarización es electoral, que dura hasta octubre; después tenés que empujar reformas."

-Esas disputas que son parte de la grieta, ¿son más visibles ahora porque por primera vez en la historia reciente el peronismo es oposición en los tres distritos más importantes del país?

-Hay gente que piensa que la polarización es culpa de los dirigentes. Y hay argumentos: Trump genera polarización. Lo mismo podés decir de Cristina: es un personaje polarizador.

-Polarización que el Gobierno también toma para sí.

-El Gobierno a veces aprovecha la polarización que crea Cristina para aprovechar parte del discurso en una polarización en la que se ven ganadores y son ganadores. Pero la gente, los voceros, los que toman decisiones, saben que esa polarización es electoral, que dura hasta octubre. Después, tenés que empujar reformas. Si se enganchan temporariamente en lo que es la dialéctica electoral, eso no implica que no sientan la necesidad de tejer coaliciones. Pero no está claro de dónde la surge la polarización, hay un poco y un poco.

Hay que construir un discurso más propositivo alrededor del cual generar cierto consenso. No sé si vamos a salir, pero me parece un desafío. Hay que dejar de hablar de los actores de la vieja polarización y más del país y de toda la gente que se sume. Creo que es lo que se viene.

“No hay razones objetivas para justificar que el Gobierno es anti Estado”

El economista y director del Programa oficial Argentina 2030 cuestiona el efecto político de la grieta, destaca mejoras en inversión y disecciona el mito del “cuentapropismo”.

Eduardo Levy Yeyati es hiperactivo con las palabras. Pero su rapidez es ordenada. Pocas fueron las ocasiones en las cuales la charla dio un respiro. Salvo alguna excepción silenciosa para meditar alguna respuesta puntual, frenó y avanzó a paso firme por más de una hora de conversación. El economista es uno de los “pensadores” que más escucha el Gobierno y se ganó el respeto en ambas orillas de la grieta, tanto en la esfera política como en la fractura que se calcó milimétricamente entre los analistas económicos.

“Estoy con un pie en cada lado, pero no es la primera vez que estoy en la función pública”, cuenta mientras gesticula y juega con unos lentes de marco rojo, casi al límite de quebrar las patillas. Uno de los pies lo tiene en la Universidad Di Tella, donde se desarrolla la entrevista con Letra P. En esa casa de estudios es decano de la Escuela de Gobierno. El segundo pie está en la Dirección de Coordinación del Programa Argentina 2030, un plan que depende de la Jefatura de Gabinete nacional y que reúne a un grupo de especialistas e intelectuales que debaten y piensan políticas a largo plazo que son discutidas en Casa Rosada y con el presidente Mauricio Macri tres o cuatro veces al año. Levy Yeyati aborda la economía y la política desde un punto de vista analítico en medio de la locura comunicativa de los medios. Dirá que el Gobierno sobreestimó el fenómeno de la llegada de inversiones sólo basado en la confianza del que viene a hundir capital; que Cambiemos es una coalición difícil de definir con las etiquetas convencionales y que la reforma laboral que se promete, si ocurriese como en Brasil, tendría pocos elementos que influirían en una mayor creación de empleo. Planteará una visión interesante de los conceptos de “cambio” y “populismo” y hasta disparará un dardo sutil a los economistas conservadores “libertarios y randianos” (cultores de la obra de la escritora Ayn Rand), confirmando que lo que se viene en Argentina y el mundo no son países con menos Estado, sino con mayor o igual nivel de construcción pública.

Su paso previo por la política fue en el año 2002, cuando asumió como economista jefe del Banco Central en la gestión de Eduardo Duhalde. “Mi experiencia fue muy buena. Ninguna época es igual a otra. En aquel momento tenías una crisis, tenías la ventaja de que podías imponer cosas que hoy serían imposibles por el costo político. Había desempleo y gente que se moría de hambre. Un nivel de urgencia mucho mayor. Hoy tenemos más tiempo para pensar las políticas públicas. En aquella época era eso que entra, eso que va al Plan Trabajar, darle de comer a la gente que está sin trabajo y sin ingresos y después vemos. Los niveles de urgencia eran incomparables”.

 

 

BIO. Es ingeniero civil de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y doctor en Economía de la Universidad de Pensilvania. Socio fundador de Elypsis, decano de la Escuela de Gobierno de la Universidad Di Tella (UTDT), director coordinador del Programa Argentina 2030 de la Jefatura de Gabinete de la Nación y titular de Dinero, Crédito y Bancos en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires. En el pasado, fue el primer presidente del Consejo de la Producción del Ministerio de la Producción, presidente del Consejo de Administración de CIPPEC, profesor visitante de Políticas Públicas de la Escuela de Gobierno de Harvard, asesor financiero del Banco Mundial para América Latina y economista jefe del Banco Central en el año 2002. En 2015 recibió el Premio Centenario de la ANCE de la Academia Nacional de Ciencias Económicas y en 2007, la Robert Kennedy Visiting Professorship de Harvard.

 

-Sobre esta diferencia, alguna vez señaló usted que la del modelo K al modelo M fue una transición sin crisis. ¿Cómo lee este concepto con la idea del Gobierno, planteada en una primera instancia, de que lo que heredó fue una crisis que alcanzó a la economía y la política?

-Heredaste una situación que, básicamente, había postergado algunos arreglos necesarios por temas electorales. Eran cosas que no habían explotado y, por lo tanto, no eran visibles, pero que si no las arreglabas te iban a inhibir en la siguiente etapa. Yo creo que después de las elecciones de octubre se inicia la siguiente etapa, la de la búsqueda del desarrollo. Hasta ahora estuviste más o menos lidiando con las asignaturas pendientes, preparando la cancha, y el desafío es completar eso.

De todas maneras, es muy difícil comparar una situación con la otra. El 2002 era peor y la herencia recibida en parte por la Alianza y después mucho más aún por el gobierno de Duhalde fue más demandante que la que recibimos ahora.

-Más allá de las cuestiones de fondo y de maneras que planteó Cambiemos, ¿cuáles eran las modificaciones que era imperioso hacer?

-A fines de 2015 se veía que había que hacer dos cosas. Algunos ajustes, básicamente bajar la inflación, liberar los mercados de capitales y cambiarios, contener y reducir el déficit y crecer. Porque es cierto que en 2015 creciste, pero en los últimos años fue cero. Estamos todavía en eso, generando las condiciones para avanzar en estos grandes desafíos. Pero en el interín tenías que arreglar algunas cosas, por ejemplo, racionalizar la manera en que contrataba el Estado, reducir los sobrecostos, reordenar las partidas y dar cuenta de algunas deudas, como la Reparación Histórica.

-Mencionaba el post octubre como un nuevo comienzo, lo que da la pauta de que a las ideas les ganó el cortoplacismo que impone la política. ¿Cómo se lleva ese asunto con la discusión de políticas a largo plazo que se plantean en Argentina 2030?

-No hay una división clara. Porque cuando pensás políticas públicas estás a la vez pensando con qué contás y cómo querrías estar durante muchos años. No es que nadie está pensando en el largo plazo, sino que está implícito en cada una de las decisiones. Lo que sí sucede es que mucho de lo que hacés al inicio es legado del gobierno anterior. Para empezar, el Presupuesto. No existe tal cosa como un presupuesto cero. Tenés programas, estructuras, políticas que tenés que continuar. Se ve como un continuismo lógico. No se podía empezar de cero. En el interín, como trasfondo, se va consolidando una visión de largo plazo que alimenta parcialmente la elaboración de estas políticas. Cuantas menos urgencias tengas, mejor para las medidas. Por eso digo que no es lo mismo después de octubre que en el primer día del Gobierno.

“Mucho de lo que se discute en la reforma laboral no incide en la creación de empleo.”

-Se debatió mucho sobre los plazos políticos y eleccionarios. ¿Coincide con funcionarios del Gobierno que plantearon que son cortos?

-Pienso que nuestro ciclo de votación cada dos años es corto. Eso hace que tengamos un año para empujar ciertas políticas y un año de campaña. Por eso, después de octubre tenemos un año de políticas. El que viene es un año para ser muy selectivos y a la vez muy convincentes en empujar y promover algunos cambios y reformas que nos van a llevar en el largo plazo al desarrollo.

-¿Y el 2018 va a ser un ciclo expansivo o recesivo, que es lo que ocurre cuando los años no son políticos?

-No vamos a estar creciendo a tasas chinas el año que viene, pero, por suerte, casi todos coinciden en que va a haber crecimiento. Un poco por la dinámica que ya viene de este año. Por primera vez vas a tener dos años de crecimiento y vas a impulsar algunas reformas en un contexto de expansión.

 

 

-Se viene creciendo al 3%. ¿Se puede notar esa mejora con ese número?

-Sí. Si ese 3% genera empleo, se nota. Si está liderado fundamentalmente por la infraestructura, caminos, comunicaciones y viviendas, también se va a notar. Hoy se está viendo el esfuerzo que hace el Gobierno para invertir en esos segmentos. Lo que está faltando es el impacto en el crecimiento del empleo, uno de los principales desafíos socioeconómicos que tiene la Argentina.

-Siendo el consumo casi un 80% del PBI, ¿el Gobierno subestimó el impacto que tendría en el nivel de actividad?

-Lo que pasa es que no podés crecer permanentemente liderado por el consumo. Me parece que lo que el Gobierno hizo fue sobreestimar las posibilidades y oportunidades de la inversión. Y lamentablemente la inversión no vino con la fortaleza que se esperaba, sobre todo la inversión externa. Por eso, el Gobierno tuvo que girar más hacia el consumo para compensar. Pero no fue una subestimación del consumo, sino ver que, para sustentar el crecimiento a largo plazo, tenés que invertir. Esperábamos que en 2016 vinieran más rápido, pero no ocurrió. Esperemos que acelere. Hoy está creciendo la inversión.

Además, en un punto, el entusiasmo con las inversiones de empresas extranjeras fue exagerado. El inversor extranjero mira siempre lo que hace primero el local. Y si ves que los locales no invierten, posiblemente esperes para entrar y hundir capitales. Yo esperaría que los locales fueran los primeros en invertir.

-Desde su perspectiva, ¿lo electoral afecta en el ingreso de inversiones?

-No ayuda porque tenés un test cada dos años, pero tampoco hay que sobreestimar el tema electoral. Es cierto que muchos inversores miran qué es lo que pasa con Cristina Fernández y los locales miran un poco menos. Pero lo que sí todos miran es si pueden hacer dinero. Y eso quiere decir durante muchos años. La inversión que vale no es una inversión que recuperás en un año. Lo que miran es el costo argentino, la capacidad argentina de conseguir nuevos mercados, la capacidad de innovación y productividad. También miran la política, pero no los ves dudar en dictaduras y gobiernos autoritarios. Si hay una oportunidad de hacer dinero, el empresario se mete.

LOS DOS CUENTAPROPISMOS

-Publicó un artículo en La Nación en el que abordaba la cuestión del cuentapropismo y el mayor trabajo a demanda. ¿Es el esquema que se viene?

-No sé si es lo que se viene. Sí que hubo un aumento del cuentapropismo en muchos países, como en Reino Unido, algo en Estados Unidos y en algunos europeos. El cuentapropismo tiene dos caras: cuando uno piensa en freelancers es una cara, o vas a la villa, a Piletones, y tenés señores que hacen zapatos para chicos y eso también es cuentapropismo. Es gente que se las arregla con lo que tiene y es trabajo que tiene un nivel de precariedad mayor al deseable. A esos sectores uno querría integrarlos y extender una parte de los beneficios del trabajo hacia ellos.

Hay dos partes, el freelancer o emprendedor joven que tiene un buen pasar y tiene algunas redes de seguridad familiar y una formación que hasta le permite conseguir un trabajo asalariado; y la economía social. La mayoría de nuestros cuentapropistas son de la economía social, no de Palermo. Cuando ves la EPH, mucha gente califica como cuentapropista de formación superior y de secundario incompleto.

-Hace unos días aparecieron unas fotos de la ministra Stanley (Desarrollo Social) elogiando a un hombre que puso una parrilla en la vereda de su casa para hacerse una changa. En paralelo, el Gobierno cuenta como empleos creados a los nuevos monotributos. ¿Es una forma lógica para que el Estado se pare ante el tema de los cambios en el empleo?

-¿Debería salir AFIP a cazar informales aún sabiendo que son una fuente de ingresos muy importante para la gente de bajos recursos? La respuesta la tenés en la práctica. De facto, no lo hace.

-Pero ésa es la parte recaudatoria. Se lo preguntaba vinculado a la política de empleo del Estado.

-El Estado tiene que apuntar a crear empleos de calidad. O asalariados o a generar cuentapropismo de calidad. El monotributo es una cosa rara en la Argentina. Es cierto que en algunos aspectos siguen teniendo un empleo precario, pero al menos empiezan a tener alguna cobertura. En relación a eso tenés una ganancia. Lo que no tenemos muy en claro es cuál sería el régimen para estos cuentapropistas y ése es un debate que se da en todo el mundo. Si tenés el régimen de mini empleos temporales como en Alemania o querés integrarlos a todos al sistema de beneficios que tiene un asalariado. En este caso, hay que ver si te dan los números para eso. Esta discusión se tiene que dar y el año que viene va a prosperar.

Hay nuevas realidades laborales sobre las cuales nuestros regímenes aún no han dado cuenta. Si hay un cuentapropista que encuentra chagas para generar su ingreso, ¿te oponés o lo apoyás? Esa discusión falta. Más que una mala posición del Gobierno, lo que yo veo es un tema a futuro sobre el cual se discute en todo el mundo.

-En esta misma línea, se pone sobre la mesa la reforma laboral, con eje en Brasil. ¿Cómo observa esta discusión?

-Es muy interesante esto. En general, en Argentina ves una tendencia del Gobierno de ir paso a paso y eso implica no ir con una gran reforma sino resolviendo algunos problemas a medida que se negocian las condiciones con los diferentes actores. La reforma laboral se puso en boga por el tema brasilero, pero el referente quizás más natural es la reforma española. La brasilera no está testeada y tampoco está claro qué es lo importante de esas nuevas cosas que produjo. Creo que es más importante desde el punto de vista empresario la introducción de este contrato de la nueva tercerización de manera casi permanente, con lo que generan una nueva dimensión de la precariedad de la mano de obra. Cuando uno habla de ordenamiento laboral hay que pensar en qué cosas inciden positivamente en la creación de empleo y mucho de lo que se discute no incide en la creación de empleo.

"El Estado tiene que apuntar a crear empleos de calidad. O asalariados o a generar cuentapropismo de calidad. Lo que no tenemos muy en claro es cuál sería el régimen para estos cuentapropistas y ése es un debate que se da en todo el mundo."

-¿Por ejemplo?

-La flexibilización interna, por ejemplo. No he visto trabajos que muestren cómo la flexibilización interna (mismas horas de trabajo, salirse de la demarcación de convenio, en las tareas que no están en el convenio) influye positivamente. No sé si eso es tan importante, no sé si flexibilizas eso y tenés un impacto positivo en el empleo. Por otro lado, en la reforma española se ve que se ganaron nuevos empleos pero a costas de que muchos empleos sean precarios, en el sentido de temporarios. Si discutimos temporariedad contra creación de empleo, muchas de las cosas de la reforma de Brasil van a pasar a un segundo plano.

-¿Cómo se discute este tema con los gremios, que son actores centrales? Todo el triunvirato de la CGT salió fuerte contra el Gobierno y hasta llamó a votarle en contra en octubre.

-Una cosa es la discusión puertas afuera, pero otra, la voluntad de negociación. Hoy estás en una encrucijada donde todos los actores, aunque no lo reconozcan hacia afuera, entienden que tenés que modificar algunas condiciones del mundo laboral. La negociación va a ser larga y no sé en qué va a acabar. Pero la idea es que el desafío es crear trabajo.

EL GOBIERNO EN EL ESPEJO

-Cuando aceptó ser parte de este programa de Gobierno, el 2030, ¿cómo veía desde afuera al oficialismo y cómo podría describirlo hoy bajo una lógica clásica?

-Eso no le haría justicia, si tuviera que ponerle una etiqueta. Primero porque el Gobierno es una coalición. Dentro incluso de los círculos de poder más asociados al Presidente también hay distintas opiniones. Hay intercambios, hay tensiones saludables, con lo cual es un rompecabezas de mucha gente. Y las definiciones finales que surgen no representan a una persona en particular, sino a una síntesis de todo, tamizada por la decisión final del Presidente. Es muy difícil etiquetarlo.

-Puede hacerlo descartando lo que cree que no es. Del Gobierno se ha dicho que es noventista, neoliberal, conservador, que viene por el ajuste…

-La historia nunca se repite tal cual. La gente aprende y los políticos aprenden. Entonces, un político noventista hoy no sería noventista, porque aprende de los fracasos de los 90, donde las cosas se hicieron mal sin tomar en cuenta lo social. Por más que quieras poner etiquetas, no vas a tener un noventista puro, salvo en los medios, donde no pasa nada y podés decir lo que quieras. Pero, en la práctica, el tipo que está en el día a día, enfrentando la realidad en el territorio, y que mira los efectos de su política, es mucho más rico el proceso de decisión de lo que uno infiere en una red social.

¿Neoliberalismo? Fue una marca de tres o cuatro gobiernos en los ´80 y acá llegó más tarde. Hay tres casos, esencialmente Estados Unidos, Inglaterra y Australia. Pero el de Australia era un liberalismo de partido laborista. Ya hoy el liberalismo existe en muy pocos lados. Hay vestigios en Estados Unidos con Trump, pero es una anomalía.

Me parece que en la coalición de gobierno conviven dos líneas. Una visión asociada al emprendedorismo, la meritocracia, la apertura al mundo y la confianza en los espíritus animales privados; y por otro lado una conciencia de que esto es Argentina, que tenemos 30% de pobreza, economía social y pobreza estructural y a la gente le cuesta mucho arañar una escalera social. Conviven muchas cosas. Lo que ves es producto de esa tensión. Ves políticas de desarrollo social no muy distintas a las que ya venían desde la época de Duhalde. Políticas de contención, de expandir la AUH. Y por otro lado una aspiración, una expectativa de que el emprendedorismo y la creatividad nos saquen de la situación de crecimiento cero de los últimos años. Creo que de ahí va a surgir una visión  moderna, en el sentido contemporáneo. Pero, como tiene estos insumos tan disímiles, es muy difícil asimilar a algunas de esas etiquetas. Pero nada de esto se ve tan claramente desde afuera, por lo que entiendo que a veces se le pongan etiquetas.

-Recogiendo su descripción, ¿por qué al Gobierno le fue mejor en lo político que en lo económico?

-En lo político fue una sorpresa positiva y tiene que ver con que muchos subestimaron la capacidad de la sociedad argentina de reconocer la necesidad de un cambio. Un cambio al que le tenés que poner contenido, pero que lleva a los argentinos a ser más pacientes de lo que esperábamos que podían ser. Es decir, votaron una expectativa y una aspiración en el momento en el que todavía no eran visibles los resultados concretos de ese cambio. Eso habla de una madurez del votante argentino, que ha sido caracterizado históricamente por la demanda de una satisfacción inmediata que lleva, muchas veces, al populismo de las promesas. El teorema de Baglini, las promesas incumplibles.

En lo económico, lo que sucedió es que tardamos más en salir de lo que pensábamos y es porque el problema era más complejo de lo que pensamos, en parte, porque no está claro en Argentina cuáles son los motores de crecimiento. Pensamos que iba a ser la inversión extranjera y nos dimos cuenta –algunos antes que otros- de que la confianza es buena para la foto pero mala para las inversiones. Con la confianza sola no atraés capital; tenés que prometerles rentabilidad razonable por un número suficiente de años.

-Mencionó dos términos muy citados, el “cambio” y el “populismo”. ¿No están muy sobrevaluados?

-La de populismo es una sobre infravaloración, tiene una valoración negativa.

-Precisamente, se usa casi para describir cualquier cosa.

-Son palabras fetiches. Populismo se usa de muchas formas. El cambio es un significante vacío, porque puede ser cualquier cosa. Puede ser un cambio para atrás. Retrocedés, vas en reversa, es un cambio. Hay que hacer una de estas dos cosas: dejar de cifrar nuestra comunicación en palabras o, si efectivamente le vas a dar tanto peso a las palabras, llenarlas de contenido más específico. Cambio hoy representa muchas cosas y, si es útil desde el punto de vista proselitista, es porque genera expectativa. Es un concepto aspiracional. Pero sirve hasta que la gente se cansa de esperar algo que no sucede. El Gobierno trata de darle contenido a medida que van apareciendo los resultados. Pero todavía hay más trabajo para hacer con ese concepto. Se puede hacer más.

Hasta que tengas un resultado para mostrar, es natural que tu argumento a favor del cambio sea que estamos mejor que antes. Mientras que, cuando tenés resultados para mostrar, es más fácil ignorar el pasado y decir “el cambio es esto”. Una cosa es definirlo negativamente en base a algo que denostás o de lo que te querés alejar, en lugar de definirlo con algo que ya estás haciendo. Por ejemplo, en la medida en que la inversión en infraestructura pública avance, el cambio se llena con contenido y hablás de cloacas, de viviendas, de caminos... y tenés un discurso más propositivo.

"En la coalición de gobierno conviven dos líneas. Una visión asociada al emprendedorismo, la meritocracia, la apertura al mundo y la confianza en los espíritus animales privados, y por otro lado una conciencia de que esto es Argentina: que tenemos 30% de pobreza y a la gente le cuesta mucho arañar una escalera social."

-Es simplista, de todos modos, la contraposición de dos términos tan amplios.

-Argentina es “ponele populismo a todo” y hay que definir qué entendemos por populismo. Se ha cargado de consideraciones negativas, pero, aparte, consideraciones negativas de diferente orden o significado. El populismo puede ser asociado al cortoplacismo, a la promesa de cosas que son incumplibles con el objetivo de acumular poder o votos, o puede ser asociado a la doctrina social de la Iglesia, que tiende a darle a la gente lo que quiere. Todo, a expensas de construir los caminos para que la gente se levante.

-El término “populismo” se coló incluso entre las críticas de los economistas ultras a algunas decisiones de política económica del macrismo.

-Es cierto que hay un resurgir, no sé qué tan masivo, de una visión libertaria randiana, meritocrática en un sentido muy básico, donde todo intento del Gobierno de distribuir riqueza o de promover riqueza es extractivo, anticapitalista. A la larga es pernicioso para la economía. Es una moda. No hay que detenerse mucho en eso, primero porque, si mirás alrededor, muchos países lo hacen. Y, al margen de eso, hay razones valederas relacionadas a las urgencias sociales.

-De todos modos, al Gobierno no le viene mal que lo corran un poco por derecha. Lo sitúa en una posición intermedia.

-Yo creo que al Gobierno no le preocupa que lo corran por derecha. Entiende, con razón, que eso es más bien un pedido minoritario. Me parece, sí, que hay un desafío de este gobierno de amigar al Estado con la sociedad. Porque la visión que tiene el argentino, a diferencia de otros países a los que aspiramos, como Canadá o Finlandia, es una versión antagónica. Y ese discurso abreva en esta visión: ¿para qué pagar impuestos? El estado extractivo usa mal mi dinero. ¡Mi dinero!. Falta, entonces, que la sociedad entienda al Estado como que somos todos y cumple un rol fundamental en cada una de las cosas que recibimos día a día. Es algo que en cualquiera de estos países desarrollados tenés.

Es esencial que el Gobierno convenza a la gente de que el Estado es necesario y es benéfico. En el futuro no va a haber menos Estado. Probablemente, haya este nivel de Estado o más Estado. Si mirás a futuro qué profesiones van a crecer, tenés salud, educación, seguridad, todos sectores donde el Estado cumple un rol importante. Hay que pensar a futuro, más allá de populismo o no populismo.

 

 

-¿Es la visión de un Estado paternalista al estilo y concepción argentina o es otra cosa?

-Paternalista suena a negativo. Es el Estado de la doctrina social. Hay que repensar el Estado desde un punto de vista moderno. El Estado tiene que ser facilitador e igualador en el sentido de la libertad positiva. Que yo efectivamente pueda hacer lo que hace el otro.

Este estado es más activo, corrige desigualdades, pero no interviene de más. Es un Estado selectivo, quirúrgico.

-¿El Gobierno piensa parecido a lo que usted describe?

-Yo creo que sí. Es un Estado cercano, facilitador e igualador.

-Si es así, ¿cómo se explica esa imagen pública que aún mantiene el oficialismo de ser una fuerza política que no es muy afecta al Estado?

-No sé por qué. Te voy a decir un lugar común que dicen todos los funcionarios, que es que, si mirás la Ciudad, no achicaron el Estado. Puede que sea un prejuicio, puede ser que ese prejuicio se vea alimentado por algunas voces minoritarias dentro de la coalición, que tienden a suscribir un Estado más pequeño. Pero, si mirás en los actos y el discurso de los verdaderos voceros del Gobierno, no ves una predica de un Estado pequeño, privatizado o tercerizado. Tenemos un problema de déficit, que es otro tema. Pero, de nuevo: si el Gobierno estuviera a favor de un Estado más chico, sería más fácil corregir el déficit. No hay razones objetivas para justificar que el Gobierno es anti Estado.

ESCAPE DE LA GRIETA

-Un paper de su autoría rescataba, entre muchas ideas, que con la polarización pierde la política. ¿Cómo se sale de esta coyuntura?

-La idea del paper era ver cómo podías despolarizar, y lo primero que se te ocurre son coaliciones, acuerdos. Si todos siguen al líder y todos los líderes acuerdan, todos siguen al acuerdo. Sin embargo, cuando preguntás por el apoyo a una política determinada con la suscripción de los dos líderes, el apoyo es el mismo. Entonces, la polarización hace que la política entendida como acuerdos no tenga efecto. ¿Cómo hacés para generar apoyos masivos para las políticas? Cómo se sale de eso, no sé. Se sale para adelante, pensando en el futuro, con aspiraciones realistas para que la gente se enganche, una forma de sacarle el foco a muchas discusiones que tienen raíz en el pasado. Pero estas son palabras, no lo probé.

"El gobierno a veces aprovecha la polarización que crea Cristina para aprovechar parte del discurso en una polarización en la que se ven ganadores y son ganadores. Pero la gente, los voceros, los que toman decisiones, saben que esa polarización es electoral, que dura hasta octubre; después tenés que empujar reformas."

-Esas disputas que son parte de la grieta, ¿son más visibles ahora porque por primera vez en la historia reciente el peronismo es oposición en los tres distritos más importantes del país?

-Hay gente que piensa que la polarización es culpa de los dirigentes. Y hay argumentos: Trump genera polarización. Lo mismo podés decir de Cristina: es un personaje polarizador.

-Polarización que el Gobierno también toma para sí.

-El Gobierno a veces aprovecha la polarización que crea Cristina para aprovechar parte del discurso en una polarización en la que se ven ganadores y son ganadores. Pero la gente, los voceros, los que toman decisiones, saben que esa polarización es electoral, que dura hasta octubre. Después, tenés que empujar reformas. Si se enganchan temporariamente en lo que es la dialéctica electoral, eso no implica que no sientan la necesidad de tejer coaliciones. Pero no está claro de dónde la surge la polarización, hay un poco y un poco.

Hay que construir un discurso más propositivo alrededor del cual generar cierto consenso. No sé si vamos a salir, pero me parece un desafío. Hay que dejar de hablar de los actores de la vieja polarización y más del país y de toda la gente que se sume. Creo que es lo que se viene.