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"En enero, Cambiemos le entregó 15 millones de pesos a la fundación del papa"

El presidente del CELS revela esa donación desconocida en esta conversación con Letra P. Advierte que el Gobierno tiene "la bala de goma fácil". El mandato de Macri, El PJ, Milani y Milagro Sala.
El presidente del CELS revela esa donación desconocida en esta conversación con Letra P. Advierte que el Gobierno tiene "la bala de goma fácil". El mandato de Macri, El PJ, Milani y Milagro Sala.
Por 19/03/2017 08:30 AM

Horacio Verbitsky cumplió sus 75. Dentro de poco, el 26 de mayo, celebrará los 30 años como columnista de Página/12, el diario porteño donde escribe desde que salió a la calle, en 1987. Su carrera periodística incluye una larga militancia en el peronismo revolucionario durante los 70, donde conoció a Rodolfo Walsh, con quien trabajó, bajo sus órdenes, en la Agencia de Noticias Clandestinas (ANCLA), un medio que difundió, en plena dictadura, los crímenes de lesa humanidad cometidos por las fuerzas armadas. Durante la última década, Verbitsky se transformó en uno de los investigadores más resistidos y cuestionados por la Iglesia Católica y, especialmente, por el actual papa argentino, Jorge Mario Bergoglio, que todavía intenta rebatir las revelaciones que hizo el periodista sobre el vidrioso rol del sacerdote jesuita en los años de plomo. 

En diálogo con Letra P, el periodista se muestra autocrítico con el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner en materia de seguridad e inteligencia, sin dejar de advertir las consecuencias sociales de la escalada represiva que agita la administración de Mauricio Macri, al promediar sus primeros 15 meses de gestión. El titular del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS) anticipó que el jefe de Gabinete, Marcos Peña, se prepara para derogar la reglamentación de la Ley de Defensa Nacional, que permitirá la intervención de las fuerzas armadas en seguridad interior. 

"En enero, Cambiemos le entregó 15 millones a la fundación del papa en respuesta a un pedido oficial de 31,5 millones. Eso es un claro ejemplo de las relaciones que mantiene  Bergoglio con Macri", dispara el entrevistado sobre la desconocida donación del gobierno porteño de Horacio Rodríguez Larreta a favor de Schollas Ocurrentes. Quizás para reponer los 16.666.000 que la Santa Sede se negó a recibir el año pasado, porque la suma portaba un número diabólico. Sobre la detención de Milagro Sala, cuenta que el gobernador jujeño, Gerardo Morales, "pidió la cabeza de Leandro Despouy", en referencia a la reciente renuncia del representante para derechos humanos de la Cancillería. La detención de Milani, las declaraciones de Stiusso y la interna del PJ.

 

BIO. Es presidente del CELS, uno de los organismos de derechos humanos más importantes de la Argentina, y columnista del diario Página 12 desde su nacimiento. Trabaja en prensa escrita desde los 60. Pasó por las redacciones de Noticias Gráficas, El Siglo, El Mundo, El Diario de Mendoza, La Opinión, Clarín y Noticias. Ha publicado más de 20 libros con investigaciones periodísticas, entre ellos "Ezeiza", "Hacer la Corte", "El Silencio, las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA" y la serie dedicada a la historia política de la Iglesia Católica Argentina. En sus trabajos sobre el clero demostró la complicidad de distintas autoridades eclesiásticas con la última dictadura. Tiene dos biografías publicadas en 2015: "El Perro, un animal político", del periodista Hernán López Echagüe, y "Doble agente, la biografía inesperada", de Gabriel Levinas.  Nació el 11 de febrero de 1942 y creció en Ramos Mejía, en el oeste del conurbano bonaerense. 

 

- Desde que se agudizó el conflicto docente y se incrementaron las protestas, el Gobierno dice que existe un plan para desestabilizarlo. Esta autovictimización,  ¿es la antesala de un endurecimiento represivo y de una escalada autoritaria?

- No es una antesala, ya estamos en la sala de ese proceso. No nos olvidemos que este Gobierno comenzó con el anuncio que hizo (la ministra de Seguridad Patricia) Bullrich del protocolo antipiquetes. Que después les haya costado aplicarlo por la masividad de las movilizaciones o porque en las distintas jurisdicciones hayan sido reticentes, es otra cosa. Pero el protocolo es una regresión profunda, incluso respecto a la regresión de los últimos años de Cristina Fernández de Kirchner con el reemplazo de Nilda Garré por Sergio Berni en esa cartera, y las políticas de los ex ministros bonaerenses Ricardo Casal Alejandro Granados durante el gobierno de Daniel Scioli. Ya eran una regresión acotada. Limitada dentro de un Gobierno que seguía planteando algunos parámetros de autocontención de las fuerzas represivas que ahora Macri liberó completamente. Han ocurrido una serie de episodios, como el protocolo y el decreto de Emergencia de Seguridad que firmó Macri, donde se incluye la pena de muerte sin juicio previo en caso de sospechas de tránsito aéreo de estupefacientes. Son regresiones muy profundas. Además de esas regresiones sancionadas por decreto, hay otras llevadas a la práctica, que violan la propia legislación sancionada por el oficialismo.

- ¿Por ejemplo?

- Ya pasó con la ley del Sistema Integral de Seguridad Pública de la Ciudad, que creó a la nueva policía porteña y mantiene una serie de prohibiciones represivas en casos de protesta social, que ya estaban en resoluciones previas del gobierno anterior y también en órdenes del día de la ex Policía Federal. No se cumplen y eso se vio en la represión al paro de mujeres del 8 de marzo, donde actuaron funcionarios de uniforme sin placa de identificación, funcionarios de civil y colaboradores civiles sin estado policial, es decir colaboradores parapoliciales. La situación es inquietante, porque la posibilidad represiva crece en forma inversamente proporcional a la magnitud de las manifestaciones. Ante movilizaciones como las que ocurrieron los días 6, 7 y 8 de marzo, es poco lo que las fuerzas represivas pueden hacer y el tipo de actuación fue profundamente ilegal y arbitrario. Consistió en detenciones de personas en forma posterior a los hechos. No hay prueba alguna de que esas mujeres detenidas tengan alguna relación con algún episodio ilegal y lo que sucedió es muy inquietante porque este gobierno tiene la bala de caucho rápida y es de temer que en algún momento también demuestren que tienen la bala de plomo rápida. 

- Desde hace 15 meses el PRO controla la Nación, la Ciudad y la provincia de Buenos Aires. Apenas Macri asumió comenzó con la transferencia de las 54 comisarías porteñas a la órbita capitalina.  ¿El incremento represivo es parte de una decisión programática de Cambiemos que busca capitalizar el autogobierno policial?

- Los episodios recientes no son problemas de autogobierno policial, porque han sido asumidos públicamente por Bullrich. Quedaríía grande decir que asumió la responsabilidad. Francamente no me animo a tanto, pero ella ha dado conferencias de prensa donde dijo que las cosas sucedieron por su decisión y luego justificó el accionar policial. Lo que se vio es la confusión, el caos y la falta de conducción. El operativo estaba a cargo de la Ciudad. Sin embargo, quien toma la palabra para explicar las decisiones es la ministra del Gobierno Nacional.

- Pero desde la administración de Rodríguez Larreta dicen que el control de la Plaza de Mayo tiene que ver con la seguridad presidencial y eso depende del Estado Nacional...

Vale preguntarse qué tenia que hacer la Federal en la marcha de las mujeres. Hay confusiones incluso en el uso de los uniformes. Hay tres instancias policiales distintas que se atropellan y se superponen y se confunden. A eso se suman los parapoliciales y los provocadores que manda Bullrich, como el joven neonazi que buscó desatar los incidentes que ocurrieron frente a la Catedral Metropolitana durante la finalización de la marcha. 

- En 2014, durante los debates dentro del Congreso para la creación de la Administración Federal de Inteligencia (AFI), Usted advirtió, junto con Marcelo Saín, la alarmante permanencia del cuerpo de agentes de inteligencia de la Federal, más conocido como "plumas". ¿Qué sucedió con ese cuerpo de espías durante esta transferencia de la Federal?

- Están siendo utilizados para seguir haciendo espionaje interior. Ese cuerpo es una de las grandes deudas de la democracia argentina en 35 años. Tienen carta blanca para infiltrarse en cualquier lado sin control. El caso del atentado a la DAIA  AMIA es clarísimo: hubo un miembro de ese cuerpo que llegó a la conducción de las instituciones judías y entregó a los mandos de la Federal todos los planos para el atentado. El infiltrado lo confesó a la Justicia y se trata de un hombre que no pudo sostener ese doble rol y lo confesó. No es el único caso público. También está el agente Américo Balbuena, que infiltró a la Agencia Walsh. Creo que así será en la medida en que no sea desmantelado . Siguió actuando incluso cuando el discurso del gobierno anterior era democrático y de control. Es obvio que las acciones ilegales e ilegítimas se incrementan cuando el Gobierno mantiene un discurso intolerante, punitivista y amenazador como lo hace ahora Macri.

-  ¿Esta es una consecuencia de que CFK no lo haya hecho?  

- Es una responsabilidad de todos los gobiernos desde que terminó la dictadura, sin excluir a ninguno. Dentro del gobierno de Cristina hubo proyectos para demantelarlo que no se concretaron. Garré había trabajado en ese sentido y Berni lo frenó. 

- ¿Las reformas en materia de inteligencia no prosperaron porque fueron demasiado tardías o porque, más allá del momento, encierran la dificultad estructural del poder civil para dominar la autonomía del aparato represivo y de espionaje estatal? 

- Creo que, si bien es un problema grave, el problema no esta ahí, sino en la falta de conducción política que permite el autogobierno. Salvo durante el período de Garré, no hubo intentos de ejercer esa conducción. Las medidas que Garré tomó provocaron una reacción interna en la policía, pero desde la llegada de Berni hubo un retroceso marcado en ese sentido. Respecto de las reformas policiales, hay una discusión que tiene ya cerca de 30 años. Yo la escuché durante el gobierno de (Raúl) Alfonsín, donde se comparaba la situación militar con la policial. La metáfora de aquel momento decía que la reforma militar es difícil pero posible, porque, en la medida en que las Fuerzas Armadas sean un reaseguro para una emergencia, es posible avanzar en una reforma, como quien lleva un barco a dique seco. Allí se pueden realizar las correcciones y reformas de manera tranquila. En cambio, la reforma policial equivale a reparar un buque en plena navegación, porque están en la primera línea de fuego. Esto tiene que ver con ciertas formas de concebir la seguridad que no se han demostrado exitosas en estas décadas y que no contemplan otro factor que confunde seguridad con policía y no toman en consideración otros factores. Cuando está hecha esta confusión, la siguiente es confundir la institución policial con los delincuentes que la conducen y, en consecuencia, permitirles hace cualquier cosa. La expresión política que quedó identificada con eso fue el duhaldismo, pero no es la única, aunque ese ex gobernador (y presidente interino), tiene la lengua más rápida que la cabeza y lo dijo poco antes de que se descubriera la cantidad de delitos que se amparaban en esa cúpula. Duhalde fue el más tonto en jactarse de algo que tendría que haber mantenido en la mayor discreción.

- ¿El macrismo busca que las fuerzas armadas intervengan en el control territorial? ¿Cree que es posible? 

- Por un lado, hay una política que viene de Estados Unidos hace muchos años y que ellos definen como nuevas amenazas. Tienden a la confusión del rol policial con el militar. La Argentina es el país que separó esas funciones con mayor nitidez y eso fue por acuerdos suprapartidarios en leyes y decretos sancionados a lo largo de cuatro gobiernos: la de Defensa Nacional fue con Alfonsin, la de Seguridad Interior con (Carlos) Menem, la de Inteligencia Nacional con (Fernando) De la Rua y el decreto reglamentario de la ley de Defensa Nacional con CFK. Son cuatro gobiernos que coincidieron y hay que decir que las Fuerzas Armadas no realizaron grandes presiones al respecto. 

"En enero Cambiemos le entregó 15 millones a la fundación del Papa en respuesta a un pedido oficial de 31,5 millones."

- ¿A qué se debe?

- Porque dentro de las Fuerzas Armadas hay sectores que aceptan y valoran esa diferenciación y recuperar un rol socialmente estimable y éticamente digno. Hace mas de diez años tuve un debate en Estados Unidos sobre ese tema con el secretario de Defensa para América Latina del Pentágono y con el jefe del Comando Sur del ejército norteamericano. Ellos planteaban para América Latina una confusión de roles que no aplicaban para su país. Pero ahora el papel que tiene la Guardia Nacional en cada estado de ese país confirma que Washington también está avanzando en esa confusión, es decir, la militarización de las Fuerzas de Seguridad y la implementación de las tareas de seguridad con las Fuerzas Armadas. Son dos tendencias, pero la Argentina demostró durante muchos años que la presión de Estados Unidos es resistible. El problema son las sobreactuaciones de los gobernantes locales y Macri está mandado a hacer para eso.

- Pero la Casa Rosada niega que los acuerdos de Defensa con Estados Unidos tengan implicancias en materia de seguridad interior. ¿Usted por qué sostiene lo contrario?

- Porque hay un equipo que está trabajando en la Jefatura de Gabinete de Ministros de la Nación para derogar el decreto reglamentario de la Ley de Defensa.

- ¿Cuál sería el impacto de ese cambio en materia de seguridad interior?

- Permitiría utilizar a las Fuerzas Armadas contra agresiones externas, como dice la ley, pero no estarían limitadas a ataques armados de un país extranjero, sino a conceptos difusos como el narcotráfico, el terrorismo y toda esa jerga que promueve Estados Unidos y que es la hojarasca que recubre el control social que se quiere ejercer sobre la sociedad. Hay un libro del periodista norteamericano Dan Baum (columnista de The New Yorker), que investigó la denominada guerra contra las drogas y logró entrevistar a Harry "Bob" Haldeman, que fue jefe de Gabinete de la Casa Blanca durante la presidencia de Richard Nixon y condenado por el caso Watergate. Baum lo encontró años después y le hizo una entrevista sobre este tema. Haldeman le dijo: "Mire, nosotros teníamos dos problemas: uno era la rebelión juvenil de los hippies contra la guerra de Vietnam y el otro era la rebelión de los negros. Nosotros no podíamos criminalizar a los jóvenes y a los negros, entonces criminalizamos la marihuana y la heroína y eso nos permitió ingresar a cualquier hora a sus casas. Los enemigos de Nixon eran la izquierda que se oponía a la guerra y los negros. Sabíamos que no podíamos ilegalizar la oposición a la guerra o ser negro, pero los quebraríamos si la sociedad asociaba a los hippies con la marihuana y a los negros con la heroína. Luego los criminalizamos y podíamos arrestar a sus lideres, allanar sus casas, vilipendiarlos, suspender sus reuniones de noche. ¿Usted me pregunta si sabíamos que estábamos mintiendo sobre las drogas? Claro que lo sabíamos".

- Cuando el entonces presidente estadounidense Barack Obama visitó Argentina en marzo de 2016 firmó una serie de acuerdos con Macri. Uno de ellos, en materia de cooperación militar, permitió la colaboración de la Guardia Nacional del estado de Giorgia con nuestro país. ¿Cuál es el alcance de ese pacto?

Esa Guardia provincial fue usada por Estados Unidos para penetrar a las ex repúblicas sovieticas. Ése fue su rol, para evitar la susceptibiliad de Rusia, que se habría resistido si hubiera ido directamente el ejercito norteamericano. En cada caso mandaron distintas guardias nacionales, pero la de Giorgia tuvo un rol especial, a partir de un hecho fortuito, porque el primer convenio se firmó entre la Guardia de Giorgia con la ex república socialista soviética de Giorgia. 

- ¿Uno de los cometidos de esos acuerdos de cooperación es "policializar" a las fuerzas armadas argentinas?

- Hay que ver en qué punto se van a ubicar. Cuando debatí con los funcionarios norteamericanos tenían posiciones diferenciadas. El funcionario del gobierno civil, que era un sargento del Ejército, planteaba la intervención militar en seguridad interior, pero el general del Comando Sur decía que, como ha cambiado el mundo y no hay amenazas de guerras internas, hay que transferir militares excedentarios a la policía y reentrenarlos. De alguna manera, eso lo empezó a poner en practica Macri cuando fue jefe de Gobierno porteño. La Metropolitana sumó muchos ex miembros de las Fuerzas Armadas y es una fuente de inspiración muy clara para el actual Presidente. Cuando justificó la designación de (el ex comisario de la PFA Jorge) "Fino" Palacios, dijo que se lo habían recomendado los gobiernos de Israel y Estados Unidos. Como tenía que zafar de las acusaciones, Macri hizo su propio wikileaks. 

"Es muy factible que los devaluacionistas busquen otra vez involucrar a la Iglesia Catolica como lo hicieron en 2001."

SALA Y LA RENUNCIA DE DESPOUY

Además de la inquina de Bergoglio, Verbitsky también afronta la del gobernador de Jujuy, Gerardo Morales, cuyo escarnio internacional crece, día a día, por el encarcelamiento de la dirigente social Milagro Sala, líder de la organización Tupac Amaru. Para el jefe del CELS, existe una dura división dentro de la Casa Rosada sobre el futuro judicial de Sala. La detención, que la ONU consideró arbitraria, ya desembocó en la renuncia del embajador Leandro Despouy como representante de derechos humanos del Gobierno y podría cosechar un polémico fallo de la Corte Suprema para que la dirigente siga privada de su libertad, pero en su casa. 

- Esta semana Despouy, ex titular de la Auditoría General de la Nación, renunció al cargo de representante especial para Derechos Humanos del ministerio de Relaciones Exteriores ante la Organización de Naciones Unidas. Tenía a su cargo, entre otros temas, la defensa de la posición del Gobierno por los cuestionamientos a la detención de la líder de la organización Tupac Amaru. De inmediato, la canciller Susana Malcorra dijo que la dimisión no tenía ninguna vinculación con el caso.  ¿Existe un resquebrajamiento de la defensa del Gobierno ante la ONU por esta renuncia?

- Despouy dijo que renunció porque se encargará del área de ficheros de Interpol. Eso es cierto, pero fue designado para ese cargo en noviembre pasado y no hay ninguna incompatibilidad para desempeñar ambos puestos. No es un cargo para el que tenga que instalarse en Lyon (Francia), sino que puede ir y venir. Su antecesor fue Claudio Grossman, que desempeñó la misma función y a la vez fue decano de la American University en Washington. Mientras Grossman estaba al frente de ese cargo, yo he estado con él en su universidad. Tengo la impresión de que Despouy no renunció. 

- ¿Quiere decir que lo obligaron a abandonar el cargo de la Cancillería?

- Creo que Morales pidió su cabeza. Ésa es la información que tengo. Y no creo que la cabeza de Despouy se haya jugado por la libertad de Milagro, sino que intentó quedar bien con todo el mundo y quedó mal con todo el mundo. 

 

 

¿Cree que Macri está dispuesto a ir contra Sala hasta las últimas consecuencias a pesar de las condenas internacionales, de los cuestionamientos de la ONU y del Departamento de Estado norteamericano?

- Hay mucha tensión interna en el Gobierno, porque esta situación no le hace ninguna gracia a Macri, que ahora tiene mucha expectativa en que la Corte Suprema resuelva el tema. La alianza Cambiemos tiene un gobierno débil: solo gobierna cinco de los 24 distritos y el 60 por ciento de esos distritos está en manos del radicalismo: Jujuy, Mendoza y Corrientes. El contador Morales es el más fuerte de esos tres gobiernos provinciales y en los debates internos por Sala, hay una serie de funcionarios que no coinciden con él. El núcleo central del PRO, como Peña Braun, Vidal, Rodríguez Larreta, Jaime Durán Barba y Fabián "Pepín" Rodríguez Simón, vería con alivio la pronta libertad de Sala. En cambio, la vicepresidenta Gabriela Michetti y el titular de Diputados, Emilio Monzó, sostienen desde el Congreso que necesitan los votos de los radicales. Es una tontería porque no creo que la UCR vote junto al FpV. Ahora el tema está en manos de los cortesanos y ahí hay mucha presión. 

- ¿Cómo puede fallar de la Corte? 

- Hay una versión muy fuerte, que llega por distintas vías, que dice que dispondría el arresto domiciliario. Esa decisión, si ocurre, es un disparate, pero todo es posible dentro del disparate general que se vive en la Justicia. Hay una presión política y social nacional e internacional muy fuerte, porque la privación de la libertad de ella viola todos los principios constitucionales. Es un atropello contra la garantía de la libertad muy grave y frente a esa presión el arresto domiciliario podría ser considerado un camino intermedio que alivie la presión y no enfurezca al contador Morales. Un falso equilibrio. 

- ¿Los cuestionamientos del Departamento de Estado por la prisión de Milagro profundizaron la crisis interna en el Gobierno que eyectó a Despouy?

- En el Gobierno dijeron que fue una evaluación del gobierno de Obama y no de la administración de Donald Trump. Ellos ven las relaciones internacionales en función de las relaciones personales. Pero la verdad es que no les gustó nada. Dentro del Gobierno hay funcionarios, como Malcorra, que ya advirtieron que esto tendrá un costo. La prueba de ese costo surge cada vez que Macri está con algún mandatario y le plantean el tema. Los reclamos internacionales sobre Milagro lo incomodan a Macri, que esperaba posar como un paladín de los Derechos Humanos. 

"Que Macri no pueda realizar algunos de sus proyectos no significa que no pueda terminar su mandato. Pero tendria que ser una política mas afín con lo que el pueblo votó."

- Cambiemos busca antagonizar y demoler al gobierno venezolano de Nicolás Maduro. ¿Cree que Macri queda invalidado para hablar de Venezuela por el caso Sala?

- A Macri se le hace muy difícil acusar a Venezuela y excusar a la Argentina cuando los casos de Leopoldo López y de Milagro son tan parecidos. Incluso en el caso de López ha habido un juicio y una condena. En cambio con Milagro no. Eso es muy difícil para Macri o para cualquiera. La detención de Milagro lo priva de esos argumentos. 

- Hace dos semanas el caso volvió a recrudecer cuando usted denunció que Sala intentó clavarse una tijera en el estómago. El Gobierno salió a desmentirlo y mostró imágenes de un festejo. ¿Se volvió a comunicar con ella desde entonces? ¿Cambiaron las condiciones de encarcelamiento?

- No cambiaron y sí me comuniqué. El intento de ella fue porque el gobierno de Jujuy está manipulando y busca provocar y molestar a Milagro, con la invención de causas judiciales disparatadas que la mortifican. Ella intentó autolesionarse por eso y las imágenes del festejo que mostraron es una infamia. Ella había hecho un pedido para ese festejo antes del episodio y hay que aclarar que es una celebración de tipo litúrgico de los pueblos originarios. Se llama el rito de las comadres y tiene toda una tradición cultural. Además, para personas que enfrentan crisis depresivas, la participación en actividades lúdicas están absolutamente recomendadas. Mostrar ese momento como una prueba de que no le pasa nada y que inventa su situación, es una infamia del contador Morales. 

"Respecto a la Corte hay una version muy fuerte, que llega por distintas vías, que dice que dispondría el arresto domiciliario de Milagro Sala."


LA SERIE DE NETFLIX Y LOS CUATRO AÑOS DE FRANCISCO

El lunes 13 de marzo, el ex arzobispo porteño Jorge Mario Bergoglio cumplió sus cuatro primeros años como papa.  ¿Cuál es su opinión sobre la relación del pontífice argentino con el gobierno de Macri y con la iglesia católica local?

- Le voy a contestar con un dato. Hace menos de dos meses, el Gobierno le dio 15 millones de pesos a la organización pontificia Schollas Ocurrentes que creó Bergoglio. Después de toda la farsa que sucedió el año pasado, cuando se ventiló la donación del Gobierno a esa misma organización por 16.666.000 (que Bergoglio rechazó y ordenó devolver), el ministro de Cultura porteño Ángel Jorge Pititto (más conocido como Ángel Mahler), firmó la resolución, que fue publicada el 9 de marzo en el boletín oficial 5084, donde le entregó 15 millones en respuesta a un pedido oficial de 31,5 millones. Eso es claro ejemplo de las relaciones que mantiene Bergoglio con Cambiemos. Después, el Papa le ha puesto cara de orto al Presidente en una audiencia en Roma, pero luego le dijo a (el editorialista de La Nación Joaquín) Morales Solá que Macri es noble. Macri quisiera ser noble y no un plebeyo. Bergoglio recibe a Vidal, a otros miembros del Gobierno como Carolina Stanley y hace el típico doble juego de siempre: por un lado emite señales criticas a la política económica, que comparto, y por otro lado le pide plata al gobierno y por otro lado recibe a sus lideres políticos y después trenza con ellos. No me parece que sea muy distinto a lo que ha hecho la Iglesia históricamente con el Gobierno. La diferencia es que Bergoglio ahora es papa. 

- Algunos especialistas dicen que Bergoglio, desde que es papa, está a la izquierda del episcopado argentino. ¿Coincide con esa caracterización?

- Creo que esas definiciones para la iglesia son poco pertinentes. Bergoglio no decía eso. Él se definía como un moderado. Pero, si el ala moderada opinó que estábamos en una Guerra de Dios contra el padre de la mentira por los artículos respecto al matrimonio de la reforma del Código Civil, entonces me pregunto cómo serán los que no eran moderados. 

- ¿Cree que Bergoglio sigue tan preocupado por su relación con la dictadura como cuando usted lo denunció en 2005 sobre la delación de los curas jesuitas Franz Jalics y Orlando Yorio?

- Bergoglio empezó su campaña para llegar al papado en 2010, con la publicación del libro "El Jesuita" (cuyos autores son los periodistas Sergio Rubín y Francesca Ambrogetti). Ahí enfrentó por primera vez el tema. Ese libro se publicó en 2010, en el momento en que se hicieron públicas en Alemania las versiones de una renuncia del entonces papa Joseph Ratzinger. Eso fue el lanzamiento de la campaña de Bergoglio. Él tenía que limpiar ese tema para aspirar al papado. Después, una vez que fue electo papa, la maquinaria vaticana se puso en marcha para limpiarlo a él y ensuciarme a mí. Se publicó el libro "La Lista de Bergoglio" (del periodista eclesiástico Nelo Scavo) y luego se hizo la serie "Llámame Francisco" de Netflix,que fue supervisada por Bergoglio, autorizada por la Santa Sede y estrenada en el Vaticano. 

- Criticó la serie en una columna donde habló de "la mala conciencia" de Francisco. ¿Por qué cuestionó la pieza?

- Porque no se plantea nada sobre su actitud real durante la dictadura sino que lo transformaron en un héroe de la resistencia. Acá en Argentina hay muchos que juegan a la política tomados de la sotana del papa. En una entrevista, el guionista del docudrama de Netflix no negó que esas cosas fueran falsas. Bueno, dijo, "pero nos importa el personaje actual, la importancia que tiene." Es casi una confesión y, a esta altura, con el poder que tiene el Vaticano, aquellos episodios del pasado quedan reducidos a unos puntitos negros perdidos en el pasado. Pero que esa serie, producida por una gran cadena digital global, gire sobre su rol en la dictadura, es la prueba de cómo le pesa su pasado a Bergoglio. Él sabe que es una mancha negra muy grave. No es un temita. Quien se excusa se acusa. 

"Hubo una denuncia contra Milani que provino de un diputado de La Rioja, que es el actual ministro de Defensa Julio Martínez. No encontraron nada."

- La designación de un argentino como jefe de la Iglesia Católica mundial impactó en la política local y reeditó un proceso de "clericalización" inesperado.  Fue un quiebre para muchos políticos, que desde entonces han elegido olvidarse del rol que tuvo Bergoglio durante la última dictadura militar.  ¿Esperaba este nivel de amnesia colectiva?

- Ni lo esperaba ni me asombra. 

-  En su opinión, ¿cuáles son las grandes deudas que la Iglesia argentina con la Justicia en materia de Derechos Humanos?

La elección de Bergoglio como papa, desde el punto de vista de las investigaciones judiciales, no cambió nada. El único condenado es el capellán de la Bonaerense Cristian Von Wernich y hay otros capellanes procesados que se han ido muriendo. Hay un obispo, como Oscar Justo Laguna, de Morón, que murió procesado. No fue porque cometió un crimen sino por encubrimiento en el asesinato de Carlos Ponce de León, Obispo de San Nicolás. Laguna mintió deliberadamente y fue procesado por hacerlo. Han habido capellanes procesados, detenidos con arresto domiciliario, como ha sucedido con otros militares.

- Entonces, para Usted, ¿cuál fue el impacto en la política local de la elección de Bergoglio como papa?

- Con la elección de Bergoglio la Iglesia recuperó la centralidad que tenía en la política. Antes del 13 de marzo de 2013 lo que hacia o dejara de hacer la Iglesia no le importaba a nadie y ahora ha vuelto a importar. Una gran responsabilidad de eso la tienen los partidos políticos. El Frente para la Victoria y Cambiemos buscan la legitimación política en la Iglesia, que a su vez busca legitimarse por parte del sistema político. No es nada novedoso que busquen legitimares recíprocamente, pero en el siglo 21 eso parecía algo superado. Ese fenómeno fue muy fuerte en los 30, se interrumpió durante los 40, reapareció en los 60, fue especialmente manifiesto hasta los 70, adquirió una forma distinta de confrontación en los 80, con Alfonsín (a quien acusaban de ser parte de la sinagoga radical), y luego adquirió promiscuidad y escándalo en los 90 con Menem, con el pago de sobornos a los obispos. En el fin de siglo pasado, con Bergoglio como jefe del episcopado argentino, tuvo un episodio significativo con la participación de la Iglesia junto con la conducción del PJ y la UCR en el apuramiento del final del gobierno de Fernando De la Rúa, con ese famoso "Dialogo 2000". 

- Tres lustros después, muchos políticos reivindican ese momento, como Eduardo Duhalde o su ex ministra de Trabajo, la actual diputada nacional del Frente Renovador Graciela Caamaño, que sugieren una reedición de esa instancia para superar la actual crisis. ¿Podría volver a entablarse algo similar con auspicio del clero?

Posiblemente estén pensando en una intervención similar, porque hay un conflicto fuerte entre las clases dominantes. El debate entre el jefe de Gabinete Peña y la Unión Industrial Argentina (UIA) es muy duro. La discusión entre José Ignacio de Mendiguren y Federico Pinedo también es muy dura. La pelea de devaluacionistas con dolarizadores se parece mucho al fin del siglo pasado, entre el fin del gobierno de Menem y la caída de De la Rúa. Es muy factible que los devaluacionistas busquen otra vez involucrar a la Iglesia Católica. Por supuesto para el pueblo son dos catástrofes, tanto la maxidevaluacon como la dolarización. Ninguna es una alternativa popular y lo que hay es una pugna de facciones del poder dominante. 

"Bergoglio está salvando lo que puede salvar de una institución putrefacta que estaba en medio de un gran descredito."

-  ¿Cual fue el rol del papa en la reunificación de la CGT? 

- Este hombre se anota en todas. Si le dan cartas, las juega. Lo buscan y le dan cartas. Eso le encanta a Bergoglio. Hay una cosa que he anotado en mis libros mucho antes de que sea Papa: las formas organizativas del peronismo están calcadas de las estructuras eclesiásticas, como la división en ramas. La estructura orgánica de la Iglesia estructura al PJ, en consecuencia, un papa que simpatice con el peronismo no es extraño y que desde la iglesia intervenga en la política argentina tampoco es para sorprenderse. Hay una congruencia muy grande. 

-  ¿Coincide en algo con Bergoglio?

Muchas cosas de las que plantea me parecen correctas. No tengo grandes discrepancias con lo que plantea. Lo que no me parece bueno para el país es la injerencia eclesiástica en la política nacional. Es algo retrógrado.

-  ¿Bergoglio aplica el peronismo en su conducción del Vaticano?

- No, porque el peronismo trajo grandes cambios a la Argentina y no creo que Bergoglio traiga grandes cambios para la Iglesia. Está haciendo cosmética. Está salvando lo que puede salvar de una institución putrefacta que estaba en medio de un gran descrédito y buscó un maquillador. Pero no veo que haya cambios de fondo respecto a nada. 

- En sus cuatro años de gobierno, el primer papa argentino de la historia se ha hecho famoso dentro del clero por sus exhortaciones y encíclicas, donde critica duramente al capitalismo salvaje y a la destrucción del medioambiente, entre otros temas. ¿Son grandes cambios para Usted?

- Sigue con una tradición que comenzó a fines del siglo 19. Es una línea histórica. Lo que pasa es que cada uno va adaptando su discurso al momento. Bergoglio lo que toma es el tema del ecologismo, que lo vincula en forma muy inteligente con la explotación de los trabajadores. Es muy interesante, pero es un discurso. 

- El ex titular de Cáritas Alcides Jorge Pedro Casaretto publicó el año pasado un libro donde planteó la necesidad de cambiar la política de Memoria y Verdad por la de Reconciliación y Verdad y reclamó la importancia de conseguir información para saber la verdad a cambio de morigerar las penas de los genocidas acusados. ¿Cree que ese intento es parte del acercamiento de Cambiemos con la Iglesia y de Macri con el Papa?

"Este gobierno tiene la bala de caucho rápida y es de temer que en algún momento también demuestren que tienen la bala de plomo rápida"

- No conozco el libro, no lo leí, porque tengo cierto hartazgo con eso, pero la idea de más información por menos castigo es un "engaña pichanga" porque aquí hubo, desde el año 90 (con el último decreto de indulto) hasta el 98 con las primeras detenciones posteriores, tres décadas donde no había riesgo de persecución y el único tipo que contó lo que hizo fue Adolfo Scilingo. La idea de que si hay información no hay castigo, y la idea paralela de que porque hay castigo no hay información, no se sostiene. Durante los juicios apareció muchísima información muy importante, desde la identificación de víctimas en lugares de enterramiento hasta la recuperación de nietos. Todo eso tiene que ver con la Justicia, no con los gestos caritativos. Realmente no creo en eso. 

- En las investigaciones penales por delitos de lesa humanidad donde hay curas involucrados todavía falta información. En los últimos cuatro años la Santa Sede firmó protocolos con el Ministerio Público Fiscal para abrir sus archivos secretos a pedido de magistrados. En su opinión, ¿la información que falta está guardada lejos, en el Vaticano, o bien cerca, dentro de los archivos de la Conferencia Episcopal Argentina (CEA)? 

- En el Vaticano hay copias de documentación importante. Basta un dato: el sacerdote Carlos Galán Barri, secretario ejecutivo de la CEA durante la dictadura, vivía con el nuncio apostólico Pío Laghi y era quien se encargaba de llevar copias de la documentación a la sede de la embajada vaticana en Buenos Aires.

MILANI

- El 17 de febrero, hace un mes, el juez federal de La Rioja Daniel Herrera Piedrabuena detuvo al ex jefe del Ejército Argentino César Milani por delitos cometidos en la última dictadura. El CELS celebró su encarcelamiento.  Las pruebas que lo inculpan están en el expediente hace décadas. ¿Por qué cree que la detención sucedió ahora y no antes?

- Nosotros no celebramos la detención. Destacamos que la Justicia Federal haya avanzado en el caso. Estamos esperando ver los autos de procesamiento. Las pruebas son fuertes y es una reparación debida para las víctimas. Pero la Justicia Federal tiene un récord de adecuación a los momentos políticos que no es recomendable. No es que el juez encontró nuevos elementos que no tenía antes. Los tenía y no los tuvo en cuenta. Ese tema lo discutí mucho con (el ex secretario de Legal y Técnica y ex candidato a vicepresidente) Carlos Zannini, que defendía la designación de Milani cuando la objetamos. Era un razonamiento en abstracto. Zannini decía que cuando había impunidad bastaba con una denuncia para plantear el pase a retiro de un funcionario militar, pero como funcionaba la Justicia y había castigo, no podían tomar una decisión si no había veredicto. Pero eso se sostiene si hay una justicia con pureza al vacío, algo que no sucede porque el mismo juez que antes no actuaba, ahora lo detuvo sin siquiera procesarlo algo que no es lo más recomendable. Ahora, que había pruebas, había. Cuestionábamos que la Justicia no actuaba. Ahora que lo hace está bien, pero es el mismo magistrado que no lo hizo antes. 

- Con la llegada de Cambiemos al poder,  ¿se terminaron las investigaciones penales sobre la complicidad empresarial y civil con la última dictadura?

- No, pero se hace más difícil.

- Esta semana reapareció el espía Antonio Stiusso. Declaró en los tribunales federales de Comodoro Py y acusó a CFK de haber contado con un servicio de inteligencia paralelo a la ex SIDE conducido por Milani. ¿Es verosímil para Usted?

- Sería bueno que presentase alguna prueba. Hay un dato muy interesante. Cuando Cambiemos era oposición contra el anterior gobierno, hubo una denuncia contra Milani que provino de un diputado de La Rioja, que es el actual ministro de Defensa, Julio Martínez. No encontraron nada. No descarto que alguna cosa pueda haber hecho Milani, pero yo nunca encontré una prueba en ese sentido. El Gobierno de ahora tampoco pudo. Y yo nunca he sido un simpatizante de Milani.

LA INTERNA DEL PJ

- Desde que asumió Macri, una de sus principales estrategias fue aprovechar y profundizar la fragmentación del peronismo. Algunos dicen que la debilidad del gobierno de Cambiemos pone dudas sobre el cumplimiento del mandato presidencial de cuatro años. ¿Esa hipótesis no subestima al oficialismo y oculta las limitaciones de la oposición?

- Jose Torello (jefe de Asesores de la Presidencia) dijo que los toman por tontos y eso les viene muy bien. El Gobierno tiene una debilidad estructural, pero eso no necesariamente les impediría terminar su mandato. Lo que los pondría en peligro es tomar medidas autoritarias o antipopulares, que los partidos de la oposición no tendrían por qué convalidar. Que Macri no pueda realizar algunos de sus proyectos no significa que no pueda terminar su mandato. Pero tendría que ser una política mas afín con lo que el pueblo votó. Macri fue votado en segunda vuelta, pero en la primera el pueblo votó al Congreso. Creo que el planteo de una salida anticipada son argumentos justificatorios de algunos dirigentes políticos que quieren mostrarse responsables cuando están defraudando a quienes lo votaron. 

- ¿Hay una ausencia de liderazgo de la oposición que beneficia a Cambiemos?

- No lo sé, pero luego de una elección perdida hay un proceso de discusión y realineamiento hasta que surja una conducción partidaria. 

- ¿Cree que CFK puede concentrar parte de ese liderazgo?

- Puede catalizar a una parte importante, pero no el todo. Lo que nadie sabe es si va a participar o no del proceso electoral de este año. Ahora, si participa, sería interesante ver cómo se alinean las fuerzas. 

- Florencio Randazzo dijo que disputará la interna. ¿Es un obstáculo para CFK?

- Si Cristina decide participar, no sé qué chances tendría Randazzo, que nunca pasó del 10 por ciento de aceptación. Cuando tenía todo el respaldo de Cristina, Randazzo llegó al diez por ciento y era su momento de gloria. La gente no sabe quién es Randazzo. ¿Qué es lo que ha hecho? Fue importante en la recuperación ferroviaria. Pero como ministro de CFK. Es posible que use eso como capital frente a Carrió, pero frente a Cristina no lo puede interponer. 
 

 

 

 

 

 

 

 

"En enero, Cambiemos le entregó 15 millones de pesos a la fundación del papa"

El presidente del CELS revela esa donación desconocida en esta conversación con Letra P. Advierte que el Gobierno tiene "la bala de goma fácil". El mandato de Macri, El PJ, Milani y Milagro Sala.

Horacio Verbitsky cumplió sus 75. Dentro de poco, el 26 de mayo, celebrará los 30 años como columnista de Página/12, el diario porteño donde escribe desde que salió a la calle, en 1987. Su carrera periodística incluye una larga militancia en el peronismo revolucionario durante los 70, donde conoció a Rodolfo Walsh, con quien trabajó, bajo sus órdenes, en la Agencia de Noticias Clandestinas (ANCLA), un medio que difundió, en plena dictadura, los crímenes de lesa humanidad cometidos por las fuerzas armadas. Durante la última década, Verbitsky se transformó en uno de los investigadores más resistidos y cuestionados por la Iglesia Católica y, especialmente, por el actual papa argentino, Jorge Mario Bergoglio, que todavía intenta rebatir las revelaciones que hizo el periodista sobre el vidrioso rol del sacerdote jesuita en los años de plomo. 

En diálogo con Letra P, el periodista se muestra autocrítico con el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner en materia de seguridad e inteligencia, sin dejar de advertir las consecuencias sociales de la escalada represiva que agita la administración de Mauricio Macri, al promediar sus primeros 15 meses de gestión. El titular del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS) anticipó que el jefe de Gabinete, Marcos Peña, se prepara para derogar la reglamentación de la Ley de Defensa Nacional, que permitirá la intervención de las fuerzas armadas en seguridad interior. 

"En enero, Cambiemos le entregó 15 millones a la fundación del papa en respuesta a un pedido oficial de 31,5 millones. Eso es un claro ejemplo de las relaciones que mantiene  Bergoglio con Macri", dispara el entrevistado sobre la desconocida donación del gobierno porteño de Horacio Rodríguez Larreta a favor de Schollas Ocurrentes. Quizás para reponer los 16.666.000 que la Santa Sede se negó a recibir el año pasado, porque la suma portaba un número diabólico. Sobre la detención de Milagro Sala, cuenta que el gobernador jujeño, Gerardo Morales, "pidió la cabeza de Leandro Despouy", en referencia a la reciente renuncia del representante para derechos humanos de la Cancillería. La detención de Milani, las declaraciones de Stiusso y la interna del PJ.

 

BIO. Es presidente del CELS, uno de los organismos de derechos humanos más importantes de la Argentina, y columnista del diario Página 12 desde su nacimiento. Trabaja en prensa escrita desde los 60. Pasó por las redacciones de Noticias Gráficas, El Siglo, El Mundo, El Diario de Mendoza, La Opinión, Clarín y Noticias. Ha publicado más de 20 libros con investigaciones periodísticas, entre ellos "Ezeiza", "Hacer la Corte", "El Silencio, las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA" y la serie dedicada a la historia política de la Iglesia Católica Argentina. En sus trabajos sobre el clero demostró la complicidad de distintas autoridades eclesiásticas con la última dictadura. Tiene dos biografías publicadas en 2015: "El Perro, un animal político", del periodista Hernán López Echagüe, y "Doble agente, la biografía inesperada", de Gabriel Levinas.  Nació el 11 de febrero de 1942 y creció en Ramos Mejía, en el oeste del conurbano bonaerense. 

 

- Desde que se agudizó el conflicto docente y se incrementaron las protestas, el Gobierno dice que existe un plan para desestabilizarlo. Esta autovictimización,  ¿es la antesala de un endurecimiento represivo y de una escalada autoritaria?

- No es una antesala, ya estamos en la sala de ese proceso. No nos olvidemos que este Gobierno comenzó con el anuncio que hizo (la ministra de Seguridad Patricia) Bullrich del protocolo antipiquetes. Que después les haya costado aplicarlo por la masividad de las movilizaciones o porque en las distintas jurisdicciones hayan sido reticentes, es otra cosa. Pero el protocolo es una regresión profunda, incluso respecto a la regresión de los últimos años de Cristina Fernández de Kirchner con el reemplazo de Nilda Garré por Sergio Berni en esa cartera, y las políticas de los ex ministros bonaerenses Ricardo Casal Alejandro Granados durante el gobierno de Daniel Scioli. Ya eran una regresión acotada. Limitada dentro de un Gobierno que seguía planteando algunos parámetros de autocontención de las fuerzas represivas que ahora Macri liberó completamente. Han ocurrido una serie de episodios, como el protocolo y el decreto de Emergencia de Seguridad que firmó Macri, donde se incluye la pena de muerte sin juicio previo en caso de sospechas de tránsito aéreo de estupefacientes. Son regresiones muy profundas. Además de esas regresiones sancionadas por decreto, hay otras llevadas a la práctica, que violan la propia legislación sancionada por el oficialismo.

- ¿Por ejemplo?

- Ya pasó con la ley del Sistema Integral de Seguridad Pública de la Ciudad, que creó a la nueva policía porteña y mantiene una serie de prohibiciones represivas en casos de protesta social, que ya estaban en resoluciones previas del gobierno anterior y también en órdenes del día de la ex Policía Federal. No se cumplen y eso se vio en la represión al paro de mujeres del 8 de marzo, donde actuaron funcionarios de uniforme sin placa de identificación, funcionarios de civil y colaboradores civiles sin estado policial, es decir colaboradores parapoliciales. La situación es inquietante, porque la posibilidad represiva crece en forma inversamente proporcional a la magnitud de las manifestaciones. Ante movilizaciones como las que ocurrieron los días 6, 7 y 8 de marzo, es poco lo que las fuerzas represivas pueden hacer y el tipo de actuación fue profundamente ilegal y arbitrario. Consistió en detenciones de personas en forma posterior a los hechos. No hay prueba alguna de que esas mujeres detenidas tengan alguna relación con algún episodio ilegal y lo que sucedió es muy inquietante porque este gobierno tiene la bala de caucho rápida y es de temer que en algún momento también demuestren que tienen la bala de plomo rápida. 

- Desde hace 15 meses el PRO controla la Nación, la Ciudad y la provincia de Buenos Aires. Apenas Macri asumió comenzó con la transferencia de las 54 comisarías porteñas a la órbita capitalina.  ¿El incremento represivo es parte de una decisión programática de Cambiemos que busca capitalizar el autogobierno policial?

- Los episodios recientes no son problemas de autogobierno policial, porque han sido asumidos públicamente por Bullrich. Quedaríía grande decir que asumió la responsabilidad. Francamente no me animo a tanto, pero ella ha dado conferencias de prensa donde dijo que las cosas sucedieron por su decisión y luego justificó el accionar policial. Lo que se vio es la confusión, el caos y la falta de conducción. El operativo estaba a cargo de la Ciudad. Sin embargo, quien toma la palabra para explicar las decisiones es la ministra del Gobierno Nacional.

- Pero desde la administración de Rodríguez Larreta dicen que el control de la Plaza de Mayo tiene que ver con la seguridad presidencial y eso depende del Estado Nacional...

Vale preguntarse qué tenia que hacer la Federal en la marcha de las mujeres. Hay confusiones incluso en el uso de los uniformes. Hay tres instancias policiales distintas que se atropellan y se superponen y se confunden. A eso se suman los parapoliciales y los provocadores que manda Bullrich, como el joven neonazi que buscó desatar los incidentes que ocurrieron frente a la Catedral Metropolitana durante la finalización de la marcha. 

- En 2014, durante los debates dentro del Congreso para la creación de la Administración Federal de Inteligencia (AFI), Usted advirtió, junto con Marcelo Saín, la alarmante permanencia del cuerpo de agentes de inteligencia de la Federal, más conocido como "plumas". ¿Qué sucedió con ese cuerpo de espías durante esta transferencia de la Federal?

- Están siendo utilizados para seguir haciendo espionaje interior. Ese cuerpo es una de las grandes deudas de la democracia argentina en 35 años. Tienen carta blanca para infiltrarse en cualquier lado sin control. El caso del atentado a la DAIA  AMIA es clarísimo: hubo un miembro de ese cuerpo que llegó a la conducción de las instituciones judías y entregó a los mandos de la Federal todos los planos para el atentado. El infiltrado lo confesó a la Justicia y se trata de un hombre que no pudo sostener ese doble rol y lo confesó. No es el único caso público. También está el agente Américo Balbuena, que infiltró a la Agencia Walsh. Creo que así será en la medida en que no sea desmantelado . Siguió actuando incluso cuando el discurso del gobierno anterior era democrático y de control. Es obvio que las acciones ilegales e ilegítimas se incrementan cuando el Gobierno mantiene un discurso intolerante, punitivista y amenazador como lo hace ahora Macri.

-  ¿Esta es una consecuencia de que CFK no lo haya hecho?  

- Es una responsabilidad de todos los gobiernos desde que terminó la dictadura, sin excluir a ninguno. Dentro del gobierno de Cristina hubo proyectos para demantelarlo que no se concretaron. Garré había trabajado en ese sentido y Berni lo frenó. 

- ¿Las reformas en materia de inteligencia no prosperaron porque fueron demasiado tardías o porque, más allá del momento, encierran la dificultad estructural del poder civil para dominar la autonomía del aparato represivo y de espionaje estatal? 

- Creo que, si bien es un problema grave, el problema no esta ahí, sino en la falta de conducción política que permite el autogobierno. Salvo durante el período de Garré, no hubo intentos de ejercer esa conducción. Las medidas que Garré tomó provocaron una reacción interna en la policía, pero desde la llegada de Berni hubo un retroceso marcado en ese sentido. Respecto de las reformas policiales, hay una discusión que tiene ya cerca de 30 años. Yo la escuché durante el gobierno de (Raúl) Alfonsín, donde se comparaba la situación militar con la policial. La metáfora de aquel momento decía que la reforma militar es difícil pero posible, porque, en la medida en que las Fuerzas Armadas sean un reaseguro para una emergencia, es posible avanzar en una reforma, como quien lleva un barco a dique seco. Allí se pueden realizar las correcciones y reformas de manera tranquila. En cambio, la reforma policial equivale a reparar un buque en plena navegación, porque están en la primera línea de fuego. Esto tiene que ver con ciertas formas de concebir la seguridad que no se han demostrado exitosas en estas décadas y que no contemplan otro factor que confunde seguridad con policía y no toman en consideración otros factores. Cuando está hecha esta confusión, la siguiente es confundir la institución policial con los delincuentes que la conducen y, en consecuencia, permitirles hace cualquier cosa. La expresión política que quedó identificada con eso fue el duhaldismo, pero no es la única, aunque ese ex gobernador (y presidente interino), tiene la lengua más rápida que la cabeza y lo dijo poco antes de que se descubriera la cantidad de delitos que se amparaban en esa cúpula. Duhalde fue el más tonto en jactarse de algo que tendría que haber mantenido en la mayor discreción.

- ¿El macrismo busca que las fuerzas armadas intervengan en el control territorial? ¿Cree que es posible? 

- Por un lado, hay una política que viene de Estados Unidos hace muchos años y que ellos definen como nuevas amenazas. Tienden a la confusión del rol policial con el militar. La Argentina es el país que separó esas funciones con mayor nitidez y eso fue por acuerdos suprapartidarios en leyes y decretos sancionados a lo largo de cuatro gobiernos: la de Defensa Nacional fue con Alfonsin, la de Seguridad Interior con (Carlos) Menem, la de Inteligencia Nacional con (Fernando) De la Rua y el decreto reglamentario de la ley de Defensa Nacional con CFK. Son cuatro gobiernos que coincidieron y hay que decir que las Fuerzas Armadas no realizaron grandes presiones al respecto. 

"En enero Cambiemos le entregó 15 millones a la fundación del Papa en respuesta a un pedido oficial de 31,5 millones."

- ¿A qué se debe?

- Porque dentro de las Fuerzas Armadas hay sectores que aceptan y valoran esa diferenciación y recuperar un rol socialmente estimable y éticamente digno. Hace mas de diez años tuve un debate en Estados Unidos sobre ese tema con el secretario de Defensa para América Latina del Pentágono y con el jefe del Comando Sur del ejército norteamericano. Ellos planteaban para América Latina una confusión de roles que no aplicaban para su país. Pero ahora el papel que tiene la Guardia Nacional en cada estado de ese país confirma que Washington también está avanzando en esa confusión, es decir, la militarización de las Fuerzas de Seguridad y la implementación de las tareas de seguridad con las Fuerzas Armadas. Son dos tendencias, pero la Argentina demostró durante muchos años que la presión de Estados Unidos es resistible. El problema son las sobreactuaciones de los gobernantes locales y Macri está mandado a hacer para eso.

- Pero la Casa Rosada niega que los acuerdos de Defensa con Estados Unidos tengan implicancias en materia de seguridad interior. ¿Usted por qué sostiene lo contrario?

- Porque hay un equipo que está trabajando en la Jefatura de Gabinete de Ministros de la Nación para derogar el decreto reglamentario de la Ley de Defensa.

- ¿Cuál sería el impacto de ese cambio en materia de seguridad interior?

- Permitiría utilizar a las Fuerzas Armadas contra agresiones externas, como dice la ley, pero no estarían limitadas a ataques armados de un país extranjero, sino a conceptos difusos como el narcotráfico, el terrorismo y toda esa jerga que promueve Estados Unidos y que es la hojarasca que recubre el control social que se quiere ejercer sobre la sociedad. Hay un libro del periodista norteamericano Dan Baum (columnista de The New Yorker), que investigó la denominada guerra contra las drogas y logró entrevistar a Harry "Bob" Haldeman, que fue jefe de Gabinete de la Casa Blanca durante la presidencia de Richard Nixon y condenado por el caso Watergate. Baum lo encontró años después y le hizo una entrevista sobre este tema. Haldeman le dijo: "Mire, nosotros teníamos dos problemas: uno era la rebelión juvenil de los hippies contra la guerra de Vietnam y el otro era la rebelión de los negros. Nosotros no podíamos criminalizar a los jóvenes y a los negros, entonces criminalizamos la marihuana y la heroína y eso nos permitió ingresar a cualquier hora a sus casas. Los enemigos de Nixon eran la izquierda que se oponía a la guerra y los negros. Sabíamos que no podíamos ilegalizar la oposición a la guerra o ser negro, pero los quebraríamos si la sociedad asociaba a los hippies con la marihuana y a los negros con la heroína. Luego los criminalizamos y podíamos arrestar a sus lideres, allanar sus casas, vilipendiarlos, suspender sus reuniones de noche. ¿Usted me pregunta si sabíamos que estábamos mintiendo sobre las drogas? Claro que lo sabíamos".

- Cuando el entonces presidente estadounidense Barack Obama visitó Argentina en marzo de 2016 firmó una serie de acuerdos con Macri. Uno de ellos, en materia de cooperación militar, permitió la colaboración de la Guardia Nacional del estado de Giorgia con nuestro país. ¿Cuál es el alcance de ese pacto?

Esa Guardia provincial fue usada por Estados Unidos para penetrar a las ex repúblicas sovieticas. Ése fue su rol, para evitar la susceptibiliad de Rusia, que se habría resistido si hubiera ido directamente el ejercito norteamericano. En cada caso mandaron distintas guardias nacionales, pero la de Giorgia tuvo un rol especial, a partir de un hecho fortuito, porque el primer convenio se firmó entre la Guardia de Giorgia con la ex república socialista soviética de Giorgia. 

- ¿Uno de los cometidos de esos acuerdos de cooperación es "policializar" a las fuerzas armadas argentinas?

- Hay que ver en qué punto se van a ubicar. Cuando debatí con los funcionarios norteamericanos tenían posiciones diferenciadas. El funcionario del gobierno civil, que era un sargento del Ejército, planteaba la intervención militar en seguridad interior, pero el general del Comando Sur decía que, como ha cambiado el mundo y no hay amenazas de guerras internas, hay que transferir militares excedentarios a la policía y reentrenarlos. De alguna manera, eso lo empezó a poner en practica Macri cuando fue jefe de Gobierno porteño. La Metropolitana sumó muchos ex miembros de las Fuerzas Armadas y es una fuente de inspiración muy clara para el actual Presidente. Cuando justificó la designación de (el ex comisario de la PFA Jorge) "Fino" Palacios, dijo que se lo habían recomendado los gobiernos de Israel y Estados Unidos. Como tenía que zafar de las acusaciones, Macri hizo su propio wikileaks. 

"Es muy factible que los devaluacionistas busquen otra vez involucrar a la Iglesia Catolica como lo hicieron en 2001."

SALA Y LA RENUNCIA DE DESPOUY

Además de la inquina de Bergoglio, Verbitsky también afronta la del gobernador de Jujuy, Gerardo Morales, cuyo escarnio internacional crece, día a día, por el encarcelamiento de la dirigente social Milagro Sala, líder de la organización Tupac Amaru. Para el jefe del CELS, existe una dura división dentro de la Casa Rosada sobre el futuro judicial de Sala. La detención, que la ONU consideró arbitraria, ya desembocó en la renuncia del embajador Leandro Despouy como representante de derechos humanos del Gobierno y podría cosechar un polémico fallo de la Corte Suprema para que la dirigente siga privada de su libertad, pero en su casa. 

- Esta semana Despouy, ex titular de la Auditoría General de la Nación, renunció al cargo de representante especial para Derechos Humanos del ministerio de Relaciones Exteriores ante la Organización de Naciones Unidas. Tenía a su cargo, entre otros temas, la defensa de la posición del Gobierno por los cuestionamientos a la detención de la líder de la organización Tupac Amaru. De inmediato, la canciller Susana Malcorra dijo que la dimisión no tenía ninguna vinculación con el caso.  ¿Existe un resquebrajamiento de la defensa del Gobierno ante la ONU por esta renuncia?

- Despouy dijo que renunció porque se encargará del área de ficheros de Interpol. Eso es cierto, pero fue designado para ese cargo en noviembre pasado y no hay ninguna incompatibilidad para desempeñar ambos puestos. No es un cargo para el que tenga que instalarse en Lyon (Francia), sino que puede ir y venir. Su antecesor fue Claudio Grossman, que desempeñó la misma función y a la vez fue decano de la American University en Washington. Mientras Grossman estaba al frente de ese cargo, yo he estado con él en su universidad. Tengo la impresión de que Despouy no renunció. 

- ¿Quiere decir que lo obligaron a abandonar el cargo de la Cancillería?

- Creo que Morales pidió su cabeza. Ésa es la información que tengo. Y no creo que la cabeza de Despouy se haya jugado por la libertad de Milagro, sino que intentó quedar bien con todo el mundo y quedó mal con todo el mundo. 

 

 

¿Cree que Macri está dispuesto a ir contra Sala hasta las últimas consecuencias a pesar de las condenas internacionales, de los cuestionamientos de la ONU y del Departamento de Estado norteamericano?

- Hay mucha tensión interna en el Gobierno, porque esta situación no le hace ninguna gracia a Macri, que ahora tiene mucha expectativa en que la Corte Suprema resuelva el tema. La alianza Cambiemos tiene un gobierno débil: solo gobierna cinco de los 24 distritos y el 60 por ciento de esos distritos está en manos del radicalismo: Jujuy, Mendoza y Corrientes. El contador Morales es el más fuerte de esos tres gobiernos provinciales y en los debates internos por Sala, hay una serie de funcionarios que no coinciden con él. El núcleo central del PRO, como Peña Braun, Vidal, Rodríguez Larreta, Jaime Durán Barba y Fabián "Pepín" Rodríguez Simón, vería con alivio la pronta libertad de Sala. En cambio, la vicepresidenta Gabriela Michetti y el titular de Diputados, Emilio Monzó, sostienen desde el Congreso que necesitan los votos de los radicales. Es una tontería porque no creo que la UCR vote junto al FpV. Ahora el tema está en manos de los cortesanos y ahí hay mucha presión. 

- ¿Cómo puede fallar de la Corte? 

- Hay una versión muy fuerte, que llega por distintas vías, que dice que dispondría el arresto domiciliario. Esa decisión, si ocurre, es un disparate, pero todo es posible dentro del disparate general que se vive en la Justicia. Hay una presión política y social nacional e internacional muy fuerte, porque la privación de la libertad de ella viola todos los principios constitucionales. Es un atropello contra la garantía de la libertad muy grave y frente a esa presión el arresto domiciliario podría ser considerado un camino intermedio que alivie la presión y no enfurezca al contador Morales. Un falso equilibrio. 

- ¿Los cuestionamientos del Departamento de Estado por la prisión de Milagro profundizaron la crisis interna en el Gobierno que eyectó a Despouy?

- En el Gobierno dijeron que fue una evaluación del gobierno de Obama y no de la administración de Donald Trump. Ellos ven las relaciones internacionales en función de las relaciones personales. Pero la verdad es que no les gustó nada. Dentro del Gobierno hay funcionarios, como Malcorra, que ya advirtieron que esto tendrá un costo. La prueba de ese costo surge cada vez que Macri está con algún mandatario y le plantean el tema. Los reclamos internacionales sobre Milagro lo incomodan a Macri, que esperaba posar como un paladín de los Derechos Humanos. 

"Que Macri no pueda realizar algunos de sus proyectos no significa que no pueda terminar su mandato. Pero tendria que ser una política mas afín con lo que el pueblo votó."

- Cambiemos busca antagonizar y demoler al gobierno venezolano de Nicolás Maduro. ¿Cree que Macri queda invalidado para hablar de Venezuela por el caso Sala?

- A Macri se le hace muy difícil acusar a Venezuela y excusar a la Argentina cuando los casos de Leopoldo López y de Milagro son tan parecidos. Incluso en el caso de López ha habido un juicio y una condena. En cambio con Milagro no. Eso es muy difícil para Macri o para cualquiera. La detención de Milagro lo priva de esos argumentos. 

- Hace dos semanas el caso volvió a recrudecer cuando usted denunció que Sala intentó clavarse una tijera en el estómago. El Gobierno salió a desmentirlo y mostró imágenes de un festejo. ¿Se volvió a comunicar con ella desde entonces? ¿Cambiaron las condiciones de encarcelamiento?

- No cambiaron y sí me comuniqué. El intento de ella fue porque el gobierno de Jujuy está manipulando y busca provocar y molestar a Milagro, con la invención de causas judiciales disparatadas que la mortifican. Ella intentó autolesionarse por eso y las imágenes del festejo que mostraron es una infamia. Ella había hecho un pedido para ese festejo antes del episodio y hay que aclarar que es una celebración de tipo litúrgico de los pueblos originarios. Se llama el rito de las comadres y tiene toda una tradición cultural. Además, para personas que enfrentan crisis depresivas, la participación en actividades lúdicas están absolutamente recomendadas. Mostrar ese momento como una prueba de que no le pasa nada y que inventa su situación, es una infamia del contador Morales. 

"Respecto a la Corte hay una version muy fuerte, que llega por distintas vías, que dice que dispondría el arresto domiciliario de Milagro Sala."


LA SERIE DE NETFLIX Y LOS CUATRO AÑOS DE FRANCISCO

El lunes 13 de marzo, el ex arzobispo porteño Jorge Mario Bergoglio cumplió sus cuatro primeros años como papa.  ¿Cuál es su opinión sobre la relación del pontífice argentino con el gobierno de Macri y con la iglesia católica local?

- Le voy a contestar con un dato. Hace menos de dos meses, el Gobierno le dio 15 millones de pesos a la organización pontificia Schollas Ocurrentes que creó Bergoglio. Después de toda la farsa que sucedió el año pasado, cuando se ventiló la donación del Gobierno a esa misma organización por 16.666.000 (que Bergoglio rechazó y ordenó devolver), el ministro de Cultura porteño Ángel Jorge Pititto (más conocido como Ángel Mahler), firmó la resolución, que fue publicada el 9 de marzo en el boletín oficial 5084, donde le entregó 15 millones en respuesta a un pedido oficial de 31,5 millones. Eso es claro ejemplo de las relaciones que mantiene Bergoglio con Cambiemos. Después, el Papa le ha puesto cara de orto al Presidente en una audiencia en Roma, pero luego le dijo a (el editorialista de La Nación Joaquín) Morales Solá que Macri es noble. Macri quisiera ser noble y no un plebeyo. Bergoglio recibe a Vidal, a otros miembros del Gobierno como Carolina Stanley y hace el típico doble juego de siempre: por un lado emite señales criticas a la política económica, que comparto, y por otro lado le pide plata al gobierno y por otro lado recibe a sus lideres políticos y después trenza con ellos. No me parece que sea muy distinto a lo que ha hecho la Iglesia históricamente con el Gobierno. La diferencia es que Bergoglio ahora es papa. 

- Algunos especialistas dicen que Bergoglio, desde que es papa, está a la izquierda del episcopado argentino. ¿Coincide con esa caracterización?

- Creo que esas definiciones para la iglesia son poco pertinentes. Bergoglio no decía eso. Él se definía como un moderado. Pero, si el ala moderada opinó que estábamos en una Guerra de Dios contra el padre de la mentira por los artículos respecto al matrimonio de la reforma del Código Civil, entonces me pregunto cómo serán los que no eran moderados. 

- ¿Cree que Bergoglio sigue tan preocupado por su relación con la dictadura como cuando usted lo denunció en 2005 sobre la delación de los curas jesuitas Franz Jalics y Orlando Yorio?

- Bergoglio empezó su campaña para llegar al papado en 2010, con la publicación del libro "El Jesuita" (cuyos autores son los periodistas Sergio Rubín y Francesca Ambrogetti). Ahí enfrentó por primera vez el tema. Ese libro se publicó en 2010, en el momento en que se hicieron públicas en Alemania las versiones de una renuncia del entonces papa Joseph Ratzinger. Eso fue el lanzamiento de la campaña de Bergoglio. Él tenía que limpiar ese tema para aspirar al papado. Después, una vez que fue electo papa, la maquinaria vaticana se puso en marcha para limpiarlo a él y ensuciarme a mí. Se publicó el libro "La Lista de Bergoglio" (del periodista eclesiástico Nelo Scavo) y luego se hizo la serie "Llámame Francisco" de Netflix,que fue supervisada por Bergoglio, autorizada por la Santa Sede y estrenada en el Vaticano. 

- Criticó la serie en una columna donde habló de "la mala conciencia" de Francisco. ¿Por qué cuestionó la pieza?

- Porque no se plantea nada sobre su actitud real durante la dictadura sino que lo transformaron en un héroe de la resistencia. Acá en Argentina hay muchos que juegan a la política tomados de la sotana del papa. En una entrevista, el guionista del docudrama de Netflix no negó que esas cosas fueran falsas. Bueno, dijo, "pero nos importa el personaje actual, la importancia que tiene." Es casi una confesión y, a esta altura, con el poder que tiene el Vaticano, aquellos episodios del pasado quedan reducidos a unos puntitos negros perdidos en el pasado. Pero que esa serie, producida por una gran cadena digital global, gire sobre su rol en la dictadura, es la prueba de cómo le pesa su pasado a Bergoglio. Él sabe que es una mancha negra muy grave. No es un temita. Quien se excusa se acusa. 

"Hubo una denuncia contra Milani que provino de un diputado de La Rioja, que es el actual ministro de Defensa Julio Martínez. No encontraron nada."

- La designación de un argentino como jefe de la Iglesia Católica mundial impactó en la política local y reeditó un proceso de "clericalización" inesperado.  Fue un quiebre para muchos políticos, que desde entonces han elegido olvidarse del rol que tuvo Bergoglio durante la última dictadura militar.  ¿Esperaba este nivel de amnesia colectiva?

- Ni lo esperaba ni me asombra. 

-  En su opinión, ¿cuáles son las grandes deudas que la Iglesia argentina con la Justicia en materia de Derechos Humanos?

La elección de Bergoglio como papa, desde el punto de vista de las investigaciones judiciales, no cambió nada. El único condenado es el capellán de la Bonaerense Cristian Von Wernich y hay otros capellanes procesados que se han ido muriendo. Hay un obispo, como Oscar Justo Laguna, de Morón, que murió procesado. No fue porque cometió un crimen sino por encubrimiento en el asesinato de Carlos Ponce de León, Obispo de San Nicolás. Laguna mintió deliberadamente y fue procesado por hacerlo. Han habido capellanes procesados, detenidos con arresto domiciliario, como ha sucedido con otros militares.

- Entonces, para Usted, ¿cuál fue el impacto en la política local de la elección de Bergoglio como papa?

- Con la elección de Bergoglio la Iglesia recuperó la centralidad que tenía en la política. Antes del 13 de marzo de 2013 lo que hacia o dejara de hacer la Iglesia no le importaba a nadie y ahora ha vuelto a importar. Una gran responsabilidad de eso la tienen los partidos políticos. El Frente para la Victoria y Cambiemos buscan la legitimación política en la Iglesia, que a su vez busca legitimarse por parte del sistema político. No es nada novedoso que busquen legitimares recíprocamente, pero en el siglo 21 eso parecía algo superado. Ese fenómeno fue muy fuerte en los 30, se interrumpió durante los 40, reapareció en los 60, fue especialmente manifiesto hasta los 70, adquirió una forma distinta de confrontación en los 80, con Alfonsín (a quien acusaban de ser parte de la sinagoga radical), y luego adquirió promiscuidad y escándalo en los 90 con Menem, con el pago de sobornos a los obispos. En el fin de siglo pasado, con Bergoglio como jefe del episcopado argentino, tuvo un episodio significativo con la participación de la Iglesia junto con la conducción del PJ y la UCR en el apuramiento del final del gobierno de Fernando De la Rúa, con ese famoso "Dialogo 2000". 

- Tres lustros después, muchos políticos reivindican ese momento, como Eduardo Duhalde o su ex ministra de Trabajo, la actual diputada nacional del Frente Renovador Graciela Caamaño, que sugieren una reedición de esa instancia para superar la actual crisis. ¿Podría volver a entablarse algo similar con auspicio del clero?

Posiblemente estén pensando en una intervención similar, porque hay un conflicto fuerte entre las clases dominantes. El debate entre el jefe de Gabinete Peña y la Unión Industrial Argentina (UIA) es muy duro. La discusión entre José Ignacio de Mendiguren y Federico Pinedo también es muy dura. La pelea de devaluacionistas con dolarizadores se parece mucho al fin del siglo pasado, entre el fin del gobierno de Menem y la caída de De la Rúa. Es muy factible que los devaluacionistas busquen otra vez involucrar a la Iglesia Católica. Por supuesto para el pueblo son dos catástrofes, tanto la maxidevaluacon como la dolarización. Ninguna es una alternativa popular y lo que hay es una pugna de facciones del poder dominante. 

"Bergoglio está salvando lo que puede salvar de una institución putrefacta que estaba en medio de un gran descredito."

-  ¿Cual fue el rol del papa en la reunificación de la CGT? 

- Este hombre se anota en todas. Si le dan cartas, las juega. Lo buscan y le dan cartas. Eso le encanta a Bergoglio. Hay una cosa que he anotado en mis libros mucho antes de que sea Papa: las formas organizativas del peronismo están calcadas de las estructuras eclesiásticas, como la división en ramas. La estructura orgánica de la Iglesia estructura al PJ, en consecuencia, un papa que simpatice con el peronismo no es extraño y que desde la iglesia intervenga en la política argentina tampoco es para sorprenderse. Hay una congruencia muy grande. 

-  ¿Coincide en algo con Bergoglio?

Muchas cosas de las que plantea me parecen correctas. No tengo grandes discrepancias con lo que plantea. Lo que no me parece bueno para el país es la injerencia eclesiástica en la política nacional. Es algo retrógrado.

-  ¿Bergoglio aplica el peronismo en su conducción del Vaticano?

- No, porque el peronismo trajo grandes cambios a la Argentina y no creo que Bergoglio traiga grandes cambios para la Iglesia. Está haciendo cosmética. Está salvando lo que puede salvar de una institución putrefacta que estaba en medio de un gran descrédito y buscó un maquillador. Pero no veo que haya cambios de fondo respecto a nada. 

- En sus cuatro años de gobierno, el primer papa argentino de la historia se ha hecho famoso dentro del clero por sus exhortaciones y encíclicas, donde critica duramente al capitalismo salvaje y a la destrucción del medioambiente, entre otros temas. ¿Son grandes cambios para Usted?

- Sigue con una tradición que comenzó a fines del siglo 19. Es una línea histórica. Lo que pasa es que cada uno va adaptando su discurso al momento. Bergoglio lo que toma es el tema del ecologismo, que lo vincula en forma muy inteligente con la explotación de los trabajadores. Es muy interesante, pero es un discurso. 

- El ex titular de Cáritas Alcides Jorge Pedro Casaretto publicó el año pasado un libro donde planteó la necesidad de cambiar la política de Memoria y Verdad por la de Reconciliación y Verdad y reclamó la importancia de conseguir información para saber la verdad a cambio de morigerar las penas de los genocidas acusados. ¿Cree que ese intento es parte del acercamiento de Cambiemos con la Iglesia y de Macri con el Papa?

"Este gobierno tiene la bala de caucho rápida y es de temer que en algún momento también demuestren que tienen la bala de plomo rápida"

- No conozco el libro, no lo leí, porque tengo cierto hartazgo con eso, pero la idea de más información por menos castigo es un "engaña pichanga" porque aquí hubo, desde el año 90 (con el último decreto de indulto) hasta el 98 con las primeras detenciones posteriores, tres décadas donde no había riesgo de persecución y el único tipo que contó lo que hizo fue Adolfo Scilingo. La idea de que si hay información no hay castigo, y la idea paralela de que porque hay castigo no hay información, no se sostiene. Durante los juicios apareció muchísima información muy importante, desde la identificación de víctimas en lugares de enterramiento hasta la recuperación de nietos. Todo eso tiene que ver con la Justicia, no con los gestos caritativos. Realmente no creo en eso. 

- En las investigaciones penales por delitos de lesa humanidad donde hay curas involucrados todavía falta información. En los últimos cuatro años la Santa Sede firmó protocolos con el Ministerio Público Fiscal para abrir sus archivos secretos a pedido de magistrados. En su opinión, ¿la información que falta está guardada lejos, en el Vaticano, o bien cerca, dentro de los archivos de la Conferencia Episcopal Argentina (CEA)? 

- En el Vaticano hay copias de documentación importante. Basta un dato: el sacerdote Carlos Galán Barri, secretario ejecutivo de la CEA durante la dictadura, vivía con el nuncio apostólico Pío Laghi y era quien se encargaba de llevar copias de la documentación a la sede de la embajada vaticana en Buenos Aires.

MILANI

- El 17 de febrero, hace un mes, el juez federal de La Rioja Daniel Herrera Piedrabuena detuvo al ex jefe del Ejército Argentino César Milani por delitos cometidos en la última dictadura. El CELS celebró su encarcelamiento.  Las pruebas que lo inculpan están en el expediente hace décadas. ¿Por qué cree que la detención sucedió ahora y no antes?

- Nosotros no celebramos la detención. Destacamos que la Justicia Federal haya avanzado en el caso. Estamos esperando ver los autos de procesamiento. Las pruebas son fuertes y es una reparación debida para las víctimas. Pero la Justicia Federal tiene un récord de adecuación a los momentos políticos que no es recomendable. No es que el juez encontró nuevos elementos que no tenía antes. Los tenía y no los tuvo en cuenta. Ese tema lo discutí mucho con (el ex secretario de Legal y Técnica y ex candidato a vicepresidente) Carlos Zannini, que defendía la designación de Milani cuando la objetamos. Era un razonamiento en abstracto. Zannini decía que cuando había impunidad bastaba con una denuncia para plantear el pase a retiro de un funcionario militar, pero como funcionaba la Justicia y había castigo, no podían tomar una decisión si no había veredicto. Pero eso se sostiene si hay una justicia con pureza al vacío, algo que no sucede porque el mismo juez que antes no actuaba, ahora lo detuvo sin siquiera procesarlo algo que no es lo más recomendable. Ahora, que había pruebas, había. Cuestionábamos que la Justicia no actuaba. Ahora que lo hace está bien, pero es el mismo magistrado que no lo hizo antes. 

- Con la llegada de Cambiemos al poder,  ¿se terminaron las investigaciones penales sobre la complicidad empresarial y civil con la última dictadura?

- No, pero se hace más difícil.

- Esta semana reapareció el espía Antonio Stiusso. Declaró en los tribunales federales de Comodoro Py y acusó a CFK de haber contado con un servicio de inteligencia paralelo a la ex SIDE conducido por Milani. ¿Es verosímil para Usted?

- Sería bueno que presentase alguna prueba. Hay un dato muy interesante. Cuando Cambiemos era oposición contra el anterior gobierno, hubo una denuncia contra Milani que provino de un diputado de La Rioja, que es el actual ministro de Defensa, Julio Martínez. No encontraron nada. No descarto que alguna cosa pueda haber hecho Milani, pero yo nunca encontré una prueba en ese sentido. El Gobierno de ahora tampoco pudo. Y yo nunca he sido un simpatizante de Milani.

LA INTERNA DEL PJ

- Desde que asumió Macri, una de sus principales estrategias fue aprovechar y profundizar la fragmentación del peronismo. Algunos dicen que la debilidad del gobierno de Cambiemos pone dudas sobre el cumplimiento del mandato presidencial de cuatro años. ¿Esa hipótesis no subestima al oficialismo y oculta las limitaciones de la oposición?

- Jose Torello (jefe de Asesores de la Presidencia) dijo que los toman por tontos y eso les viene muy bien. El Gobierno tiene una debilidad estructural, pero eso no necesariamente les impediría terminar su mandato. Lo que los pondría en peligro es tomar medidas autoritarias o antipopulares, que los partidos de la oposición no tendrían por qué convalidar. Que Macri no pueda realizar algunos de sus proyectos no significa que no pueda terminar su mandato. Pero tendría que ser una política mas afín con lo que el pueblo votó. Macri fue votado en segunda vuelta, pero en la primera el pueblo votó al Congreso. Creo que el planteo de una salida anticipada son argumentos justificatorios de algunos dirigentes políticos que quieren mostrarse responsables cuando están defraudando a quienes lo votaron. 

- ¿Hay una ausencia de liderazgo de la oposición que beneficia a Cambiemos?

- No lo sé, pero luego de una elección perdida hay un proceso de discusión y realineamiento hasta que surja una conducción partidaria. 

- ¿Cree que CFK puede concentrar parte de ese liderazgo?

- Puede catalizar a una parte importante, pero no el todo. Lo que nadie sabe es si va a participar o no del proceso electoral de este año. Ahora, si participa, sería interesante ver cómo se alinean las fuerzas. 

- Florencio Randazzo dijo que disputará la interna. ¿Es un obstáculo para CFK?

- Si Cristina decide participar, no sé qué chances tendría Randazzo, que nunca pasó del 10 por ciento de aceptación. Cuando tenía todo el respaldo de Cristina, Randazzo llegó al diez por ciento y era su momento de gloria. La gente no sabe quién es Randazzo. ¿Qué es lo que ha hecho? Fue importante en la recuperación ferroviaria. Pero como ministro de CFK. Es posible que use eso como capital frente a Carrió, pero frente a Cristina no lo puede interponer.